卢跃刚，原《中国青年报》著名记者

　　对话曾经的反建派卢跃刚

　　● 三峡工程1800亿元的说法，是指直接投资。

　　● 泥沙问题是水库的癌症，三峡也面临一样的问题。

　　● 三峡工程是一个遗产，是一定要继承的。

　　● 中国目前的大坝技术世界一流。

　　[三峡之争]

　　争论是为了三峡的未来

　　1986年，时任《中国青年报》经济部记者的卢跃刚开始介入三峡的调查报道。1991年卢跃刚报道华东水灾之后，对三峡问题有了新的认识，并多次参加当时反建派的讨论。1992年，卢跃刚飞到重庆，下到库区，待了20天不到。回来后写了篇《半个世纪的论证》发在《中国青年报》，又写了一篇《长江三峡中国的史诗》报告文学，在《中国作家》上发表。两篇报道发表后引起了轰动。

　　日前，他在接受早报记者专访时表示：再回过头去看三峡当年的论争，至少反建派在资金投入、移民数、泥沙问题、环境问题等方面是比当年的主建派“看得远”。卢跃刚承认：中国目前的大坝技术世界一流，三峡大坝也不存在要炸不要炸的问题，这是一个遗产，是一定要继承的。

　　卢跃刚认为，目前的洞庭湖、鄱阳湖的问题，是不是三峡工程导致了这样大范围的气候的变化，他觉得到目前为止还没有有力证据，目前下这个结论还太早。

　　重温当年的一些争论，是希望这种宽松的技术讨论能够继续，能给决策者以更多的参考。

　　日前，对三峡问题较有研究的原中国青年报记者卢跃刚在接受早报记者专访时表示：再回过头去看三峡当年的论争，至少反建派在资金投入、移民数、泥沙问题、环境问题等方面是比当年的主建派“看得远”。当然，卢跃刚承认：中国目前的大坝技术世界一流，三峡大坝不存在要炸不要炸的问题，这是一个遗产，是一定要继承的。

　　记者：因为您采访过三峡，想听听您对三峡工程的看法。

　　卢跃刚：我对三峡问题实际上最早研究的是水，从华东水灾开始，1991年，当时三峡问题一直是媒体关注的，1986年重新论证，当时我在《中国青年报》经济部，也开始了解了一些情况。1991年时，又要重新上马。1992年1月，围绕反建派提出的问题，新闻界组织了一次记者采访活动，报社派我去，但被我拒绝了。

　　记者：为什么呢？

　　卢跃刚：我不认为这个记者代表团能够做成一个客观的采访，我说我要去，但是我自己去。他们是逆江而上，沿途看，水利部、三建办的领导陪同，全国各大报、电视台都去了。我一个人飞到重庆，下到库区。当时比较艰苦，那时候库区是中国最贫穷的地区，待了20天不到。回来后先写了篇《半个世纪的论证》发在《中国青年报》上，又写了一篇《长江三峡中国的史诗》报告文学，在《中国作家》上发表。两篇报道发表后引起了轰动，报社这篇在“两会期间”发表，第一次公开的，在上世纪90年代，一个大报，用一版发表完整的表达反建派的声音，很多人大为吃惊。

　　记者：关于三峡的投资，有专家称在1800亿元左右……

　　卢跃刚：实际上1800亿元是静态投资，三峡有两个核心概念，动态投资和静态投资是二比一的关系，移民投资和工程投资是对半，整个投资是移民加大坝直接投资，但在这种大规模的区域经济概念的投资中，严格来讲工程投资只占很小的一部分，大规模经济和基础设施的重构，区域布置的重来，实际上根本不是那么回事。所以从这种意义上讲，1800亿元是现在的说法，指直接投资，我觉得事实上是翻倍的，还不包括围绕这个区域的商业性的、基础设施的、移民的投入。

　　记者：沈国舫(中国工程院院士、中国工程院三峡工程阶段性评估专家组组长)说三峡工程100年内没问题……

　　卢跃刚：但现在已经过了多少年了？是可以算账的，100年是个很短暂的时间，这个，是可以计算的。

　　将来，每年进入库区的泥沙应该是一亿立方米，200多亿的库容，三峡水库的寿命是可以计算的，事实上关于泥沙问题并没有解决，泥沙问题是水库的癌症。三门峡问题的实质就是泥沙问题。三峡也是一样的问题，每年聚集到三峡库区的泥沙，后来得到的数据是一亿立方米，这是在很静态的情况下，得出三峡水库的寿命是100年左右。

　　记者：但也有专家说黄河和长江的泥沙量不一样，黄河是长江的20倍，而且三峡上游还有金沙江等水库，会慢慢分流……

　　卢跃刚：这就是逐层拦沙么，但讲个实在话，泥沙的总量是不能减少的，整个长江上游的生态破坏是没有减少的。还有，著名水利专家黄万里说进入长江的不仅是泥沙，还有砾卵石，而且他认为主要的危害是砾卵石，这是他早年做岷江工作得出的。进入三峡的是有砾卵石，但是有多大规模，是怎么算的，我现在并不认为黄万里说得全对，但是我觉得这个工作现在没做够，他毕竟是按照早期的经验。泥沙问题肯定使得库是有寿命的，这点可以确定。

　　记者：有专家说，砾卵石进入库区流速变慢，只会堆积在三峡库尾，到一定程度可以通过人工采砂船处理……

　　卢跃刚：说得好，但问题不在于这里，整个重庆因为大规模的泥沙堆积和砾卵石，它的生态环境会发生变化的，最严重的就是环境问题。重庆为了治环境，花了大量的资金，而且经过验证早期对环境方面估计严重不足，这笔钱没算。重庆治污并没有计入三峡投资。

　　大坝问题，包括它的裂缝，我觉得问题不大，中国的大坝技术世界一流，比如葛洲坝能运行至今，足可证明中国大坝的技术肯定是一流的。

　　另外，三峡带来周边地址情况恶化，塌方等灾害多了，是不是会诱发地震，现在不好说，还要观察，但和葛洲坝一样，当地的地质是非常稳固的石英岩，也不在断裂带上，有比较好的坝基。

　　三峡大坝的功能也有变化，早期是河道利用和工业发电，后来才把防洪放在第一位，这个里面非专业人士不太懂。反建派认为三峡之上根本就没有大洪水，真正的长江中下游的洪水来自于三峡之下，这是两派的争论焦点。反建派觉得如果防洪的话也行，先在支流搞，先支后干，这是早期的问题。后来论证过程中，关于洪水的总量，主建派和反建派的算法是不一样的，这直接决定了是不是有理由建三峡。比如长江上游的嘉陵江、乌江、清江等，反建派认为，三峡以上的大支流的水不是长江中下游洪水的主要来源，这是反建派的一个重要观点。那建三峡就没有意义。1998年洪水就证明了这点，1998年上游来水也大，那次被主建派认为是建三峡的合理性之一，它是有减缓河水压力的作用，但是必要的作用，还是充要的作用？这是两个概念。

　　记者：那现在三峡大坝已经在了，我们该如何面对？

　　卢跃刚：三峡工程是一个遗产，是一定要继承的，坝肯定不能扒的。三峡的全局性遗产不是三门峡一个区域性的遗产可以相比的，它的经济效益肯定比三门峡大得多。

　　气候问题，我看了所有的报道，我觉得这方面工作做得还不够，原来论证过程中是有这个担忧的，一个大规模的工程而导致区域的气候发生变化是完全可能的，也有先例。但是这个担忧是不是这个烈度的，我觉得到目前为止还没有有力证据，比如洞庭湖、鄱阳湖的问题，三峡水不是洞庭湖的补给水。但是水是靠天降的，和气候有关，三峡是不是导致了这样大范围的气候的变化，以至造成这种强度的伤害，这个是很惊心动魄的，目前下这个结论还太早。

　　现在三峡是一个宣泄口，全国人民都可以讨论。

　　记者：有专家认为这是各地借三峡在争取国家资金支持，是各地进行的利益再分配……

　　卢跃刚：这对啊，因为这些问题都客观存在，比如重庆为了三峡是做了牺牲的，它当然要问国家拿钱解决问题了，移民问题是世界上最大的工程所付出的最大的代价，不说别的，现在重庆说维稳，移民问题是第一位的。三峡把整个重庆官场、移民难度等全都发生变化了，十几个城市被淹没要重新来过。核心是后三峡社会，旧貌变新颜了。这是社会问题，而不是工程问题。