【三峡之争】

　　“调你来，为了就是修三峡工程的！”这是1984年50岁的陆佑楣被调到北京后，时任水电部部长的钱正英见到他所说的第一句话。

　　之后，陆佑楣组织全国400余位专家，对三峡工程进行了全面论证。1993年三峡工程正式上马，2003年，年届七旬的陆佑楣从三峡工程总指挥的位子上退了下来，当年6月1日，三峡水利枢纽正式下闸蓄水，10日水位达到135米。

　　两年之后，时任中国工程院副院长的沈国舫开始介入对陆佑楣任副组长的三峡工程可行性论证结论的评估工作，2008年初，国务院三峡工程建设委员会正式委托中国工程院实施“三峡工程论证及可行性研究结论的阶段性评估”，沈国舫为评估专家组组长。

　　早报记者日前与这两位三峡工程科学论证与评估的关键人物，就从论证阶段就开始的诸多质疑，以及后续工作面临的关键问题进行了深入对话。

　　早报记者 卢雁

　　任何一个重大决策，最后总是由政治家来决断，但是为什么要干这个工程，科学家、工程师、经济学家应该把这个问题讲清楚，三峡工程是我国唯一一个通过立法程序，即全国人大来决策的工程，而一般的工程并没有通过全国人大表决

　　当年论证之争

　　东方早报：您怎么看待三峡工程争议？

　　陆佑楣：任何一个大型工程都会有争议，这个并不为奇，英法海底隧道也是有争议的，运行一定时间以后大家对它的认识更准确了，就逐步争议减少了。人在地球上做任何一件事，都有正负面影响，究竟该不该干，就得科学理性评估，说明为什么要干，利是不是必需的，弊是不是可以接受。

　　早报记者：有报道说当时决策时有很多专家都拒绝签字。

　　陆佑楣：不能说很多，只能说很少，个位数的。我当时都参加，论证过程有两种不同意见，往往反对的人都很不理智，跑上来先发言，讲完了应该再听听别人的意见，但他们不听，说完就走，这算啥呀？不是一种科学理性的态度。

　　东方早报：关于三峡工程的质疑声几乎每逢长江中下游大旱、大灾都会出现，但有媒体称，所谓“反建派”尚无有力证据能够证明三峡是长江中下游问题的“主凶”。

　　沈国舫：要说“反建派”那也太严重了。历史上对三峡工程反对的人，实际上都不是搞水利的人，搞水利的人大多数是支持的，黄万里是特殊情况，我和他私人没什么交情，他对三门峡的观点是很好的，但是对三峡的观点是不成立的。

　　东方早报：黄万里先生当年的主要担忧之一，泥沙淤积问题您怎么看？

　　陆佑楣：每一条河流都有泥沙，但多少有区别，黄河泥沙量极大，平均每一立方水的泥沙量是26公斤，三峡只有1.2公斤左右，不是一个数量级的。黄万里是我们都很尊敬的老教授，他看到了黄河这么多的泥沙，认为长江也不能建，是的，三门峡建了以后出了问题，但长江和黄河情况不同，而且泥沙也有规律，冬天的时候即枯水季，泥沙量很少，主要泥沙都在汛期，泥沙哪儿来？植被中来，长江植被比黄河好得多，泥沙含量自然和黄河不是一个等级。汛期的泥沙怎么办？三峡设计过程就考虑了这个因素，归纳为蓄清排浑四个字。但是如果发生一次需要你拦洪的大洪水，那么大量的泥沙也来了，肯定有部分泥沙会留在水库里，这个做了大量科学模型实验，而且反复做，得出的结论：70、80年后三峡水库来多少沙就能排多少沙，达到冲淤平衡，所以三峡水库永远可以保持70%到80%以上的库容，可以长期使用。黄万里还担心的一个问题，不是细颗粒的泥沙，他说长江上游有很多砾卵石……它不可能冲到坝的前面，因为一进入水库后流速就小了，这些石头就沉在水库的末端，重庆下来的河道里可能会堆满这种石头，这种有没有可能？有可能，但量很小，不是黄万里想象的那样。因为他年轻的时候去重庆看到大量这种石头从嘉陵江滚下来，但当时没有大坝，现在三峡上游的干流和支流上都在修建水库，这些水库就把本来要下来的石头消化了，再加上人工植被的保护，防护造林的建设，泥沙量都在逐步减少，三峡水库是2003年开始蓄水，每年都监测下来的石头量、泥沙量，发现比原来预计的少了约一半，所以泥沙专家都很乐观。如果粗颗粒的泥沙堆积在水库末端，堆在那里也可以进行疏浚，正常的航道都要通过采砂船进行人工疏浚，但现在还没有到这个地步，如果一二十年以后有，就可以采取这种工程措施，所以不是一个成败的关键问题。所以黄万里先生到死都认为三峡工程搞错了，但我认为再伟大的学者、专家、大科学家也不可能把百分百的问题都看透，所以不要把有名的专家的言论看成是绝对真理，由于黄万里先生他没有进行调查，他年纪大了，三峡开工以后也没有到上游实地考察查勘过，泥沙的实际情况他可能也不掌握。

　　东方早报：我们很好奇当年论证组的专家比例。

　　沈国舫：主要反对的人都是搞生态的，不是搞水利的，最后有没有不签字的？是有，而且是我很尊重的人，但是就一个。真正的挂牌专家说“我不签字”的，就这一个，就是侯学煜。他是当时的院士，学部委员。马世骏(作出“弊大于利”结论的)也是院士，也是组长，但他最后签字了。陈昌笃是北京大学搞生态的，不是院士，他没签字。别人都签了。搞生态的人主要是怕河流变成不是自然的流态了，变得人工化。专家构成主要来自十个领域，分专题。

　　东方早报：当年建设的决策是政治任务还是科技工程？

　　陆佑楣：任何一个重大决策，最后总是由政治家来决断，但是为什么要干这个工程，科学家、工程师、经济学家应该把这个问题讲清楚，三峡工程是我国唯一一个通过立法程序，即全国人大来决策的工程，而一般的工程并没有通过全国人大表决。三峡工程的建设任务很清楚，首要就是防洪。关键是长江流域、江汉平原洪水灾害不断。三峡工程蓄水之前几乎每一年湖南湖北的军民都要加固大堤，荆江大堤的基础很薄弱，造在淤沙层上的，每年都担心决堤。中国经济发展到这个地步，是不是还可以忍受每年投入那么多人力物力去进行加固？应该采取一些措施，有工程措施，也有社会措施，想办法避免每年遭遇危险状态。最近的一个例子就是1998年的大水，经济损失2000多亿，人也死了1400多。这种状态不该继续，需要一个安全稳定的，能够抵御一定自然灾害的工程来解决，经过长期论证、调查、实验、研究，最后作出修建三峡工程的决策，我认为是正确的。

　　东方早报：为什么会有6次论证？

　　陆佑楣：1950年代新中国刚成立，百废待兴，河流灾害很多，毛主席说一定要把淮河治好，一定要把黄河的事情办好……长江的三峡工程在1954年已经提上议事日程，但因为规模太大、技术、资金等原因就一直未动。所以有了后来的多次论证。

　　东方早报：是资金不够？

　　陆佑楣：物力、财力、决策、组织，建国初期要搞这么一个大工程不具备客观条件。所以一直在那里作论证，做了几十年。孙中山1919年提出，经过70多年才作出决策，是经过几代中国人的探索。据统计，长江在过去两千年当中，每10年要发一次比较大的洪水，江汉平原首当其冲。

　　东方早报：问题是现在似乎进入了一个恶性循环，大旱的时候水库也缺水，怎么往下泄？水库还得发电。

　　陆佑楣：长江流域的洪水很复杂，干流是主要的，对中游河段的威胁最大，这是洪水的问题，但陆地上面下大雨，流入长江也会造成洪水。去年，干流来了7万立方米每秒的流量，但有了三峡水库，就把它拦起，挡掉3万流量，下泄了4万流量，下游就平安无事。但去年全流域都下大雨，干流通过三峡工程解决了一部分流量，下游洞庭湖、鄱阳湖地区都出现暴雨，那么在局部地区也造成了洪水，但这个是局部性的。

　　东方早报：就是说作为三峡的功能它已经用尽了，但对支流还有很多不可控的因素。

　　陆佑楣：是的，所以整个长江要做到有任何大水都不会遭灾，那是一个综合的防洪体系的问题，不单单只靠三峡工程。洞庭湖、鄱阳湖，都应该有相应的防洪体系，干流上采取一定的工程措施，支流也得有。

　　东方早报：那关于先支后干，还是先干后支您怎么看？

　　陆佑楣：中下游的洪水怎么来？一个来自上游，另一个是当地下暴雨汇入支流，不能只靠一个三峡工程来解决整个长江流域的防洪问题，那是不可能的。

　　先支后干，还是先干后支，这要根据具体情况，没有特定的理由说必须是先干后支，还是先支后干。实际上修水库完全按照先支后干不太可能，社会经济的考虑也不太可能。先干流后支流有什么不可以呢？

　　东方早报：现在洞庭湖和鄱阳湖正经历历史最低水位……

　　陆佑楣：洞庭湖和鄱阳湖的水并不是靠长江干流给它们补给的，它自己有自己的来源，它有自己的水系，它干旱说明它上面的补给不足，湖泊的上游也应该有一个蓄水库。水利工程就是为了人类可以得到稳定的水源。

　　评估工作没有建坝纷争

　　东方早报：这次为了三峡又争起来了，其实无论怎么争，大坝已经建好了。

　　沈国舫：问题还是这些问题，翻老账有什么用？而且现在很多人说当时很多人反对，我就可以说，我就没反对。

　　东方早报：当时为何判断下来是可以建的呢？

　　沈国舫：我中学时就知道国民党政府邀请了美国的萨凡奇到长江考察，1948年的时候，我们有个校友从美国回来给我们作报告，给我们讲了三峡的设想。我早就接受了这种观点，而且我知道最早是孙中山提出的。

　　东方早报：您实地调研过，哪些地方给了您信心说“三峡工程利大于弊”？

　　沈国舫：当时论证和建设的时候我没有去参与，我直接参与是后来的阶段性评估，以及评估之前我们工程院承担了一个项目，关于三峡库区环境的。当时我是副院长，又是管这摊的，就让我主持，因此才介入，那时大概是2005年左右。那时大坝已经在蓄水了。

　　东方早报：那您说说阶段性评估……后来这个评估组里有没有出现当年对三峡工程争议的场景？

　　沈国舫：我们这个团队里没有一个人反对，300多名院士，包括生态环境专家等。但是他们有很多意见，比如要警惕污染，以及污染物越来越多，富营养化趋势……2005、2006年我们提的建议也得到了国家的重视，当时是曾培炎副总理管这个事儿，我们上去一条建议他就批一条，赶快处理解决这些问题，比如建污水处理厂，以及加强管理和管网系统化等，当时我们不断催，政府不断回答，来促进这些事。

　　东方早报：也就是说，到分阶段评估时已经没有纷争，都是在提建议。

　　沈国舫：对，纷争都在1988年立项论证的时候。分阶段评估的时候要求参与评估的人不是当年的介入者，因为要求客观嘛。当然，这名单里还有当年的参与者，但都没有担纲主要的位子，主要位子上都是未参与者。包括我们领导小组组长是徐匡迪，徐匡迪当年也没参与过这事儿。

　　东方早报：但是不参与的话会不会导致这些人对三峡的情况不很了解呢？

　　沈国舫：为了客观么。所以我们请了顾问，把钱正英也请了来，他是当时的水利部部长，管论证的事儿。当年反对的人不多，实际上就那么几个人，但他们的声音被你们(媒体)听见了。

　　东方早报：您怎么看该有一个怎么样的机构来统筹三峡以及长江全流域的工作？

　　沈国舫：地方上和三峡公司的利益冲突，另外，现在等于三峡公司还有三峡办这个“婆婆”，这里面的关系我不想介入。我们说要统一调度，这不是三峡一家的事儿，要国务院来做。我的看法是：长江委应该要成为一个更有权力的部门，要国务院监管，副总理兼长江委主任，由副主任主持工作，现在长江办没这个权威，也指挥不动地方。现在三峡办是国务院的，它对三峡有发言权，但它是不是能够调度三峡以外？