族谱的故事

　　导视： “泉台百家姓族谱暨中华姓氏联墨巡展”在台湾高雄展览期间引起强烈反响。许多台湾民众都前来参观展览，查阅族谱。

　　主持人：对岸怎么想，桌上谈一谈。大家好这里是海峡卫视在北京为您制作的《小马哥开会》，介绍一下今天的两位与会嘉宾，一位是来自台湾知名人士谢启大女士，您好谢女士。

　　谢启大：小马哥好。

　　主持人：久仰久仰。

　　谢启大：谢谢，各位朋友大家好。

　　主持人：另外一位是来自凤凰卫视的记者郑东阳先生，欢迎郑东阳。

　　郑东阳：小马哥好，启大老师好。

　　主持人：今天请两位来，要说一个很有意思的事情，为期一个月全台百家姓族谱巡展在台湾特别受欢迎，据说非常火，很多台湾民众通过展览找到自己的家谱，找自己的先人，他们是谁。而且这个活动有延续，马上在咱们这个大陆要举行一个海峡论坛。

　　郑东阳：对。分会场就在我老家泉州。

　　主持人：就在你老家举办。很多台湾民众据说还要跟过来，继续地寻宗探祖。

　　郑东阳：我曾经多次采访过海峡论坛这个活动，海峡论坛这个活动宗旨是怎样的，海峡论坛这个活动是被称作两岸民间交流最大的盛会。作为一个活动的子活动叫寻找族谱的巡展，放在这个活动，我觉得主要原因在过去台湾同胞来大陆寻根大量是零散的，而这次是一种集中的。漳州台办一个数据说，在上世纪90年代开放以后，台湾来大陆寻根的同胞大概有七万多。单单去找漳州台办的就有七万多，也就是说这是一个非常好的活动，把零散组织在一起，大家更方便寻找自己的族谱，寻找自己的根。

　　主持人：谢老师，您家族谱在哪？

　　谢启大：家父曾经，我是安徽繁昌人，家父在抗日战争胜利以后就离开军中就回到了家乡，那个时候他也当选了我们繁昌地区的国大代表，他就开始主持修谱。我记得当时是修谱爸爸告诉我说，等到谱修好最后一本印好，来不及装订的时候，就带着它跑到江西去接我母亲，我母亲那时候正在家里面娘家坐月子，生了我，带着族谱，带着我们，就一路就从江西然后到了广州，再到了台湾。而我父亲带的这一套谱实际一直供在我自己家里以外，同时在台湾的谢氏宗亲供的谱，我们有一个谢氏祖祠在台湾台北的阳明山上供的这个谱就是我们家的谱。

　　主持人：现在您谢氏的家谱就供在阳明山上宗祠上。

　　谢启大：是。

　　主持人：谢家我们知道非常有名，祖上，是从。

　　谢启大：应该说我们最有名其实有很多，包括谢叠山。可是当然在历史上曾经有过重大贡献就是谢安。父亲告诉我说，他自从修这个谱就会去查阅，结果发现他说他是谢安的第60代孙，所以如果照这样说来，我和我的兄弟就算是61代了。

　　主持人：您的这个谢家是多么显赫当时，在晋朝的时候，说皇帝登基的时候，必须要去谢家拜访。

　　谢启大：因为我想这个跟当时西晋要东迁的时候，曾经要发生过淝水之战，当时谢安就让他的侄儿谢玄就带着这八万军守在淝水这边，最后以8万军，赢了80万军。

　　郑东阳：以少胜多这个案例。

　　谢启大：对这是一个很著名的案例，淝水之战，这是谢家打下来的。

　　主持人：对朝廷有恩。

　　谢启大：对，对朝廷有很大的恩，所以后来说，王谢两家在东晋的时候极盛。

　　主持人：除了谢姓之外，其他的姓氏在台湾有多少这样供奉族谱的宗祠？

　　谢启大：非常非常多，台湾非常多。这是一个台湾的习俗。也就是这其实就是一个慎终追远。甚至台湾有一个很特殊的现象，最近可能比较没有了，我们因为那个时候比较流行土葬，土葬的话你看墓碑上一定是这一家就漳州，泉州，梅州。墓碑上都刻上你是哪一个县市来的。

　　主持人：东阳你姓郑，你家的族谱有吗？

　　谢启大：郑成功？

　　郑东阳：根据我们那边的一个记载应该郑成功的一个副将，一个将军，所以跑到就是，但是他没有去台湾，所以就是到了我应该是福建泉州惠安一个地方。

　　主持人：两位都是声名显赫的家族。我也攀附一下我不太清楚的这个远亲。应该是马援，将军马援，然后再往后就是马腾马超，这是一脉下来的，扶风马氏。

　　主持人：我也特别好奇谢老师，在台湾的姓氏构，有几大类，谢姓算不算一个大姓？

　　谢启大：不算很大的姓，台湾其实陈和林是最多。

　　郑东阳：有句话叫陈、林半天下。实际上这有点夸张，我最近一个数据说，姓陈差不多11%左右，姓林大概在8%左右，相应在福建对调了。姓林11%，姓陈8%。

　　谢启大：您想今天百家姓里面其他姓全部加起来也就在80%了，他两个姓就能够占20%。

　　郑东阳：占20%就很不容易了。

　　谢启大：所以在一个班级或者在任何一个活动里面，基本上陈姓和林姓一定是多数。

　　主持人：大多还是外省人？

　　郑东阳：不不。

　　谢启大：是这样的，我们台湾称本省和外省是这样的，大概是1949年跟的老蒋国民党叫外省，那么在1949年之前，尤其是跟着两三百年前。

　　郑东阳：清朝。

　　谢启大：那个时候大概就叫做本省人。本省人里面又分客家和闽南，台湾人结构是这样，五分之三是闽南人，是福建漳州，五分之一的强一点是客家人是广东梅县那一带，然后再过来就是五分之一弱的人是属于外省人。

　　郑东阳：非常小的比例。

　　谢启大：是原住民。

　　主持人：所以说大家绝大部分是从大陆迁移过去了，不管从哪个年代迁移过去的。我们曾经看到台湾地区的一些领导人，声称自己不是中国人。但是他的族谱应该是不会说谎，比如说陈水扁，吕秀莲等等，他们到底从哪来，他们的族谱是什么样的，我相信您一定想知道，广告之后，《小马哥开会》告诉您真相。

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　　主持人：广告之后，小马哥继续开会。今天咱们谈族谱。刚才说到了陈水扁，不说不承认自己是中国人，但是他的根应该是大陆的是吧？

　　郑东阳：是，说到陈水扁的根，还有一个笑话。陈水扁在2000年当选台湾地区领导人以后，曾经鼓动过他的朋友到大陆来寻根，他朋友帮他寻根以后，告诉他说，你是福建省漳州市诏安县一个叫白叶村的一个地方，你的祖先叫陈鸟。

　　主持人：哪个鸟。

　　谢启大：天上飞的鸟。

　　郑东阳：就是一只小鸟的鸟。后来经过大陆这方面有关人士考证，他祖先应该叫陈乌。

　　主持人：少了一点。

　　郑东阳：也就是说陈水扁大概就是乌龙认亲认了六年，也就是说认错祖宗认了六年，这是一个比较有趣的故事，关于陈水扁。陈水扁曾经在多个场合不承认他自己是中国，但是他在为了选票的时候，还是会承认在大陆曾经寻过根，在2004年的时候，陈水扁刚刚当上台湾地区的领导人，第二次当上台湾地区领导人，在4月12日的时候，他跟澳大利亚一个学者叫潭若思两个在聊天的时候，他就拿出一张白纸，这样说，我是我的祖先是福建省漳州市诏安人，那当时他为什么这么做，当时他为了争取客家人的选票，也就是说。

　　主持人：他的祖宗是谁，是根据他的需要来解决的。

　　郑东阳：可以这么理解，可以这么理解。

　　主持人：我刚才的话赞同吧。

　　谢启大：其实陈水扁在两岸一开放的时候有来过大陆，而且还在天安门照了相，可到最后他又说他又否认他来过了，所以我觉得很好笑。

　　郑东阳：这里有照片。

　　谢启大：对，这一张相片。

　　郑东阳：大家可以看到陈水扁当年曾经在天安门上合影过。那么这张照片是怎么回事儿呢，这张照片其实大陆很早就公开，在2008年的时候，国民党他搞了一个展览，在展览上，是聚集了一些民进党人士曾经到过大陆的一些照片，其实包括陈水扁这张照片。

　　谢启大：可是他当时就不承认，照片拿出来的时候。

　　郑东阳：被迫承认。

　　谢启大：其实我想今天所有的台湾人，大家都会觉得光宗耀祖的时候衣锦要还乡，因为他们其实都回来过，不管陈水扁，吕秀莲好几个都回来，可是当他为了要选举的时候，当他坚持要主张所谓台独的时候，他又否认这些东西，可是他以前照过的相，做过的事情是不可磨灭的。而且我相信他私底下也不能否认他姓陈，他姓谢，他姓什么，他不能否认他姓什么。

　　主持人：关于这个陈水扁，还有一个有意思的事情，因为陈姓是大姓，包括陈嘉庚这样著名的华侨，大家都在同安有一个陈太傅堂，说这个陈太傅祠堂的负责人叫陈大情，他怎么说，陈水扁第一次当选台湾地区领导人的时候，就打过电话来，问说我能不能，因为有头有脸的人在那个祠堂里面是要上牌匾的，我能不能挂上牌匾在这里，然后他不是他自己问的，他让他自己下面人来问的，专门打电话来，然后当时陈大情，祠堂管理人说，陈先生我们牌匾已经挂上了，你放心吧，然后陈水扁又曾经又打过电话，是否确定挂上了，他对于这块匾是不是挂在祠堂里能够光宗耀祖非常之看重。

　　谢启大：可是他最后又否认。

　　郑东阳：还有一个就是台湾地区的政治人物就是陈水扁的搭档吕秀莲。吕秀莲曾经来漳州寻过根，我去年专访她的时候，我问她说，90年代您曾经到大陆寻过根，对这个事情持什么看法，她是这么回答我，她说她当时还没有参选台湾民意代表，她想参选民意代表之前，以自由之身来了解一下中国大陆，同时把这个说成寻根也是有道理的。也就是说不否认她曾经来过大陆寻过根。她来大陆寻根还有一个有趣的故事，她来大陆寻根的时候当时在一口井，就是老家漳州南靖有一口井，在最后这口井她还取了一口井喝下去了，她上叫饮水思源，就她告诉说，我是这边。

　　主持人：我是这方水土养大的。

　　郑东阳：然后但是而且吕秀莲还做了相对来说对她的家乡蛮有意义的事情，在她返回家乡的时候，她的哥哥吕传胜第二年又到了应该说他的祖籍地，还带着20袋的衣服。在当时大陆相对来说物质比较贫瘠的情况下，吕秀莲祖籍地村庄老百姓穿的衣服应该说非常洋气，因为穿的是吕秀莲从台湾带回来的衣服。

　　谢启大：她现在衣服更多了。

　　郑东阳：对。

　　主持人：所以这个习惯很有意思，大家回老家的时候愿意带一些，如果有条件一定要带一些力所能及的东西回去。

　　主持人：说完了陈水扁和吕秀莲之后，我们说即将展开激烈的选战的这么两个人，一个是蔡英文，一个是马英九。先说蔡英文吧。

　　郑东阳：蔡英文的老家应该也在福建，在前几年由于相对来说她名气也不是那么大，所以大家对她的族谱，祖籍地没那么重视。

　　主持人：按现在老说法，这是蔡先生祖坟上开始冒青烟了。

　　郑东阳：应该祖籍地是漳州的诏安。根据大陆一个学者考证，她的祖先应该是漳州“开漳圣王”的一个副将，姓蔡，他说姓蔡有很多。

　　谢启大：蔡很多。

　　郑东阳：蔡是一个大姓，姓蔡的。

　　主持人：蔡琴我知道的是。

　　郑东阳：姓蔡的经商也非常厉害。我们说经商我就有一个非常有趣的现象。台湾的闽南人以漳州泉州的居多，其中漳州后裔从政的居多，我们刚刚说到陈水扁，蔡英文，包括连战先生这些都是从政的，而泉州经商居多。在大陆泉州人也是善于经商，漳州人从政也比较多。

　　主持人：这个说法。

　　郑东阳：性格是。

　　主持人：东阳你应该经商。

　　郑东阳：多少也有一些特例。

　　主持人：谢老师，我说到蔡英文，她对于她自己祖先包括传承，她在公开场合(说过没有)？谢启大：她好像没有，她很少谈到这个问题，当然也跟她的崛起还算是晚，然后她是一直到最近这几个月才确定她有可能能够要选举了，代表去参加台湾的大选，那么在之前的话，蔡英文基本上她以前其实李登辉当时“两国论”，说后面在策划，在设计这个的是她，她确实出道很早，她一方面是女性，她就一直在幕后比较多，后来出来的时候，我记得那个时候在立法院的时候，我当时当民意代表，她曾经当过立委会主委的时候，我记得她也曾经很多做事蛮得体，觉得这个女孩不错，她也曾经学姐学姐的叫，因为她也是台大法律系，可是后来她接下来民进党，民进党最危难的时候，所以说我自己有一种感觉，任何一个政党常常危急的时候结果是女性来的。我也有这种感觉。其实我蛮高兴，这是民进党一个契机，所以在这一次民进党能够让她出来也是一个契机，不过当然因为她之前并没有那么有名，所以她也就不会特别替她的祖籍，也没有人去注意她这一部分。

　　主持人：那反过来说小马哥，马英九可是名人之后，他自称也是，他的经过考证。

　　郑东阳：他是湖田马氏，他的祖籍，或者说他的来源，他妈妈是长沙人，他们在湖南湘潭这个地方，但是来湖南湘潭之前，他们一直从陕西过来，就是我们刚才一开始我说陕西扶风是什么就是赵奢的后代，赐姓姓马。

　　郑东阳：马服君。

　　主持人：马服君对，然后到了河北邯郸到了陕西，那么。

　　郑东阳：湖南。

　　主持人：又到了湖南，陈友谅和朱元璋大战的时候，马英九他们家祖先代表朱元璋的部下和陈友谅进行大战定居在那里，然后再到了台湾。

　　郑东阳：其实马英九本身自身非常认同中华民族的一个身份，而且他非常认同他的，因为他的族谱，祖上有那么多光鲜的人感到骄傲的。关于马英九的族谱还有一个好玩的事情，在2008年马英九要去竞选台湾地区领导人，当时有媒体传闻说，马英九的祖坟在大陆被破坏了，结果后来有香港媒体去搞了一个叫台湾名人故里行，结果去到了那个湖南衡水县马英九家的祖坟，发现马英九家的祖坟保存非常完好，而且有风水师说，风水特别好。

　　谢启大：我们信这个。

　　郑东阳：台湾是非常信这个。当时为什么会有媒体朋友这样子，有媒体当时不看好马英九，就抛出说马英九祖坟被破坏了，所以命里说马英九祖坟可能什么，结果保存还不错，而且里面它的副手萧万长先生祖坟保存还不错，对，所以说其实包括不少，我们刚才一直在说绿营他们寻根，其实蓝营也不少人寻根，连战先生寻过根，吴伯雄先生寻过根，而且是他们是大大方方的来寻过根，而且祭拜过祖先。

　　谢启大：这是一定的。

　　主持人：刚才咱们说到这些这么多著名的人物，必须要谈一谈李登辉，李登辉的族谱怎么样，他们李家是怎么样一个传承。

　　郑东阳：这个谢老师应该清楚，她跟李登辉是老冤家了。

　　谢启大：没有，只是说我把李登辉我想我称他为可敬的对手，如果相对于陈水扁来说，我觉得陈水扁就不算是个对手，因为他太贪了。可是我也在这边稍微撇清一下，帮李登辉撇清一下，虽然他不见得愿意我帮他撇清。他至今可从来没，人家说是日本人，他没有否认过。李登辉他跟他的父亲李金龙还有他的哥哥是完全不一样，李金龙和李金龙的长子其实都是瘦瘦小小的，而李登辉是非常高的，非常高，而且长得完全不像，所以台湾一直有个说法是说，李登辉其实是日本人岩里叫什么名字，姓岩石的岩，里是邻里的里，是岩里什么的一个日本警官的后代，只是那个警官后来这个孩子私生子没办法带回家，就把他交给了李金龙，所以我们从这里来说，以他的出身他的血统上来说，他是日本人是大概是非常正确的，只是说当然因为他跟了李金龙，李金龙也算是，他的父亲，所以这边我们在想，要接上，你可以把他往李金龙这边，可是李登辉基本上心里面有一天回到日本认祖归宗。

　　主持人：他有过这样的行为吗，还没有？

　　谢启大：最起码我常常在想，人家说他很想当台湾的“国父”，我说不对，他是想将来有一天回到日本的靖国神社的。

　　主持人：刚才我们谈到这么多政治人物，无论蓝营、绿营，除了搞不清身份李登辉先生之外，大家还是非常重视自己的族谱和家族传承的，这背后的原因到底是为什么，广告之后接着谈。

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　　主持人：广告之后，小马哥继续开会，您可以登录我们新浪的官方微薄参与我们讨论，说一说您家族谱的故事，

　　主持人：我们联合新浪网做一个调查，你曾经找寻过自己的族谱和祖籍地，说找过，觉得很有必要的41.5%，有34%的人是没有找过，但是很感兴趣，加起来75.%几，可见大部分人还是希望能够找寻到自己的家族的。

　　主持人：谢老师，为什么您会看中你的族谱，包括一些祖训？

　　谢启大：我想今天我们自己从小的时候就有一种感觉，就是我们不能成为一个不肖的子孙。我们谢安，我们的61代的祖先，谢安他当时能够在那样曾经稳健的情况下，在国家发生最大危难的时候挑起来这个担子，我想很重要的时候，我做一些事情我会这样想，我记得当时在2000年3月18日的晚上，我召集群众数万人，然后我们轰李登辉下台，我记得3月19日我在那个台上，那时候就没有政治人物来挤，万群众包围着国民党中央党部，包围官邸，自己很清楚，今天我这一天可能把所有20多年累计资源全部烧光，可是我第一个念头我愿意，我愿意只要能把李登辉轰下台，我今天把我所有的资源在进一天烧掉，我不在乎，我想那种感觉的话，我只能说我希望我能学到我的祖先谢安谢老先生的1%，或者千分之一的精神，我想这个也是一种对我们祖先的一种学习，一种效仿。

　　主持人：这是一种精神的力量。可以说祖训还是对人的成长很有指导作用的。

　　郑东阳：是，比如说马英九，他的博士论文的时候就有这么一句话，谨以此文来纪念我的祖父以及我的父母亲，还有我们家的家训，就是：黄金非宝书为宝，万事皆空善不空，所以说当然从现在来看，马英九应该不辱祖训。

　　主持人：做完这期节目，其实我特别想去找一找我们家的族谱，或者去陕西扶风马氏那个地方看一看，我不知道能不能找到。

　　谢启大：一定找得到。

　　主持人：充满信心去找一下。

　　谢启大：你去跟马英九联络一下，跟另外一个小马哥联络一下，说不定他可以把他族谱拿出来，你从那里可以找得到，两个族谱放在一起一对就知道了。

　　主持人：说不定还有辈分上的渊源。

　　谢启大：还不知道谁是谁的爷爷呢。