南方科技大学(简称南科大)学生集体弃考备受关注。近日，国务院学位委员会教育学科评议组成员、首都师范大学教育科学学院首席专家劳凯声，中国人民大学教授张鸣接受本报记者专访—— 

　　南科大二题 

　　●2009年9月，朱清时获聘深圳市政府全额投资创办的南方科技大学校长。  

　　●2010年12月15日，朱清时在南科大官网宣布，南科大将不通过高考进行自主招生，毕业学生由南科大自授文凭。  

　　●2011年1月，教育部正式发文，批准南科大筹建。  

　　●2011年3月1日，南科大自主招生的首批45名新生入学。  

　　●2011年4月，深圳市委组织部发布选聘公告，将面向国内公开推荐选拔2名南科大副校长，级别为正局级。  

　　●2011年5月，教育部新闻发言人续梅在教育部例行发布会上回应“南科大教改学生是否必须要参加高考”表示，任何改革首先要坚持依法办学，要遵循国家基本的教育制度。  

　　●2011年6月7日，南科大教改实验班的45名学生没有参加在学校设置考场的高考。 

　　●2011年6月8日，朱清时称，孩子们的拒考并不是对整个高考制度的否定。教育制度应该允许百花齐放，而南科大就是这百花齐放中的一朵小花。  

　　●2011年6月8日，被誉为中国高校第一部“基本法”的《南方科技大学管理暂行办法》正式公布，将于今年7月1日起正式实施。此前，朱清时多次提到的“探索建立具有中国特色的现代大学制度”、“教授治校、学术自治”的原则被写入《办法》总则。

　　改还是不改，这是个问题

　　以“去行政化”、“教授治校”为使命的南科大筹办以来的三年中，围绕高等教育体制改革的争议，教授治校的合理性、合法性的探讨如影随形。

　　《绿海副刊》：中国的高等教育改革也是吵吵嚷嚷了很多年，结果雷声大，雨点小，南科大作为一个大学改革的试验田，未曾见到改革成效就遇到这许多的问题。当前是否是一个改革的好时机？

　　张鸣：一个香港刚开始在内地招生，就把北大清华吓得要死，不就是因为人家的办学和他们不一样么。如果像这样的大学在中国有很多，北大清华就完蛋了。所以中国教育是非改不可，不改就是灭亡。

　　劳凯声：我赞同张鸣的前半句话，非改不可。后半句我有所保留。实际上，不改也有可能在传统的轨道上继续运行。我觉得，现在我们改革者需要智慧，能够运用所有的条件来实现我们改革的目标。这是更重要的一件事。

　　比方说，目前在国内，大概有三百多家公立大学，举办了自己独立的二级学院。北京师范大学珠海分校，一方面按照教育部有关文件精神要求是独立法人，另外一方面，又和原来的母校构成了一种联系。一办校，马上就有了招生权，授课、

　　授学位证的权利。它不必向教育部主管部门申请，只要向母校申请就可以。因此，像北师大珠海分校头年动土盖房，第二年就招生，非常快。比现在南科大的速度就快得多。它在体制内取得了一种突破。

　　《绿海副刊》：南科大的改革方向“教授治校，学术自治”，实际上可以总结为一点：去行政化。南科大校长朱清时曾说，南科大聘请校长、副校长由理事会讨论通过，这是改革的根本区别。2011年4月深圳市委组织部公告将面向国内公开推荐选拔2名南方科技大学副校长，级别为正局级。由此看来，南科大“去行政化”的改革道路很艰难。

　　张鸣：去行政化难度很大。但是必须去，不去就死掉。现在教育出现的所有症状全都是因为行政化，它是最大的祸首。国内高校目前是两个身份：一个是行政化机关，衙门，另一个才是学校。改革的目的有两个，一个是要把高校变成企业，另一个就是彻底开放教育市场。这种改革指望教育部是不行了，他们是最大的获益者。去行政化单靠行政的方式是不行的，如果用开放的方式则可能成功。

　　劳凯声：南科大的办学过程就是与现行体制的博弈。这种博弈会取决于一系列的因素。最终南科大能不能取得成功，我很难做出预言。我只想说，我们可以关注两个不同的个案，一个是南科大，它的特点是试图从体制内突破现行体制，办成一个不同凡响的、不同于过去传统学校的新的学校。另外一个个案是上海纽约大学。这所大学是由美国纽约大学和上海华东师范大学合办的。它也是要办成一所高水平研究型的大学。这所大学和南科大不一样的地方在于，它试图从体制外(引进一所国外大学)来突破现行办学体制框架。

　　这两种改革，一个从体制内，一个从体制外。其实都是在探索改革，都是在探索如何能走一条不同凡响的、可以突破现行体制的、最终可以取得一个很好的办学效果的途径。这需要改革者的智慧。

　　《绿海副刊》：对于南科大的教育改革，公众还能寄予怎样的期望？得到深圳市政府、广东省政府的支持是不是南科大改革的突破口？

　　劳凯声：正规的在体制内办一所大学，先要向教育部提出办学申请，教育部高等教育委员会审查了办学条件后，决定是不是同意，同意后，一开始只是批准筹办，时间大概是三年，然后审查它是否达到条件，批准它招生。这个过程是很长的。这只是招生，其他还有授文凭、授学历等一系列的事情，都有一整套制度卡着。尽管教育部上上下下都很支持南科大的改革，但是南科大实际上面对的不是某一个个人，不是教育部长，不是某一个官员，而是整个国家的现行的办学体制，这是一个非常强大的体制，这是南科大目前面临的问题。

　　《绿海副刊》：目前中国高等教育改革最终的途径应该是什么？

　　劳凯声：现代教育是面向所有民众的教育，因此任何一种民间的力量都不可能完成普及教育的目标，只有国家的力量才能实现。这也是为什么在全世界进入现代化进程的时候，教育都会有一个国家化的过程。未来中国教育能否走出改革瓶颈将取决于公立学校的改革。公立学校改革如若成功，则教育体制改革就成功；反之，教育体制改革就有可能停滞甚至倒退。

　　当前中国的公立学校改革存在两种思路。一是公法学的改革思路，一是民商法学的改革思路。简单地说，前者更强调公立学校的公共性质，即国家的教育责任。按这种思路，公立学校被设计成为一种由国家举办，通过公共财政经费来维持的公共服务机构，法律地位是一种公务法人。后者更强调学校的办学自主权，这种思路是从企业制度中获得的灵感，试图以一种法人治理结构来重构公立学校运行机制，调节不同利益关系人之间的关系。

　　我们现在的矛盾是一方面要坚持国家管教育，教育是国家的责任，如果国家推出去，教育就没了希望；另一方面国家不能过度干预。如何处理好这两者之间的关系是当前教育体制改革的大事。并不是说，国家垄断教育就是好，也不是说纯民间力量来做就是好。恐怕二者都不可取。

　　考还是不考，这是个问题 

　　恢复高考34年来，南科大45名学生集体弃考事件无疑是对这个“最公平”、“最不坏”的制度最具震撼力和冲击力的一次公开抵制

　　《绿海副刊》：实际的数据显示，自2009年以来，高考报名人数连续下降，2011年全国普通高校招生报名总数约为933万人，比去年957万人减少24万人，而去年，比前年减少65万人。社会对于下降原因有诸多分析，民众对高等教育的“放弃”是排在适龄人口下降之后的第二位的因素，南科大45名学生集体弃考不过是这种“放弃”的一次公开的激烈的表达。对这个事件的看法无疑就是对高考制度及高等教育体制的评价。  

　　劳凯声：这不仅仅是45个孩子是否参加高考的事情，还有一系列的问题。因此对这件事，不同方有不同的看法。教育部的态度是，要求他们参加高考，根据高考成绩纳入现行统招体制中去，成为正式的大学生。南科大从改革的角度，不愿意再加入到原来的学校体制当中去。所以，南科大不希望这45个孩子参加高考。  

　　从南科大来说，最大的尴尬在于，如果让这45个孩子参加高考，那么就表示南科大必须按部就班地按照现在国家规定的这一套制度一步一步地去办一所大学，他们希望用十年到二十年的时间办成一所像香港科技大学那样的大学的愿望可能就泡汤了。

　　《绿海副刊》：弃考对学生本身发展会有怎样的影响？  

　　张鸣：南科大这45名学生其实已经录取了，已经考过试了，有什么必要再考？但按照“规矩”，大学生就是要通过高考才叫大学生，规矩就是这样！  

　　劳凯声：这45个孩子态度很坚定，他们希望以自己的态度来对南科大改革的决心表示支持。我觉得他们精神可嘉，我也非常欣赏，但是我多少有些担心，这样一种做法，最终会不会对这些孩子不利。我非常担心，会不会耽误了他们的前程。  

　　《绿海副刊》：这一事件如果放在法律框架下考量，有很多问题值得探讨。比如，教育部新闻发言人续梅公开表示，教育部支持南科大的教改探索，但任何学校改革都须依法办学。按照我国大学自主招生改革规定之“自主选拔录取资格生须参加全国统一高考，须按所在省份招生主管部门规定方式填报高考志愿，使自主选拔录取资格生效”，南科大现已招收的45名在校生没有参加全国统一高考，显然也是违规的。还有，南科大已入学大学生是否可以参加高考？外地学生能否在广东参加高考？归结到一个问题，我国教育法对高考有哪些规定？  

　　劳凯声：高考不是在教育法中规定的，而是通过一系列的高等学校的法规、政策规定的。  

　　按照现行的政策，高等学校录取学生由国家教育行政机关来组织，实际上是一个政府行为，从命题、试卷生成，到考试组织、分数排队都是一个政府行为，不允许任何一个个人、社会组织去单独做这样一件事情，如果单独去做这件事情，是不被国家所承认的。国家组织的考试制度的权威性在于其得出的成绩可以决定考生能不能上大学、上哪所大学。个人或社会组织举行的考试，尽管很公正、很有信誉、也很有效率，因为不是国家考试，不在体制内参加考试，是不被国家所承认的。南科大既没有招生的权力，也没有组织高考的权力。所以，其设置考场也是违规的，考场是由政府来设置的，南科大怎么能自己设置考场？  

　　南科大这件事情不能放在是合法还是违法这样一个思维框架下来讨论。改革本身是对现在的合法性、合理性的东西提出质疑，然后去改变它。  

　　如果你首先用现行的法律去对照一下，你这个是违法的，那么你就没有办法改革了。改革必须要突破，如果不突破就不可能取得预想的改革的成果。我们要做的就是，如何突破，使得这种突破既能够达到自己预想的目的，同时也能被社会、教育部认可。这样的改革才有成功的希望。  

　　张鸣：违法？在改革开放之初，小岗村不违法么？人民公社当时就没有这么个玩意儿。南科大的改革关键要看出资方支持力度有多大，如果力度不够，麻烦就大了。 

　　《绿海副刊》：这几年持续的学生弃考现象是否会对中国的高等教育构成冲击？造成人才的流失，甚至于对中国的教育经济产生影响？  

　　劳凯声：我不是校长，但是，我觉得中国的大学校长远不必担心这会对中国的大学构成冲击。中国每年高考学生在900多万，能够有条件去到国外、香港的是极少数。即便按照比例，一千万学生里有百分之五最优秀的人才，这五十万不可能都出去。我并不担心优秀人才的流失。  

　　但是这种现象会让国内学生对国内高等教育产生怀疑。其实这是好事，这样校长、老师会产生危机感，去思考我们如何改进我们的教育工作，更好地适应社会各个方面的发展，真正地起到培养人才的作用。这是值得我们反思的。 

　　《绿海副刊》：自1977年恢复高考以来的34年，高考被认为是“最公平”、“最不坏”的制度，是否也到了存废的关口？高考如何改革才能既保持其公正性又适应社会的发展？  

　　张鸣：我早就主张高考要改革。高考的形式也可以存在，但是不能是全国统一考试，哪怕做到各省统一考也行。全国统一，那不是大学的考试，那是行政化的考试。具体的方式，我想，也许我们可以抽出一个月的考试期，这考试期内有无数的考试。大学可以联盟，统一出题。也可以单考，比如艺术、数学等。大学愿意考什么就考什么，哪怕不考试，面试入学也可以。考试机构可以出面组织一下。  

　　国外是这么考的，民国时期也是这么考的，也没有乱套啊。我们现在看起来整齐划一、不容易作弊，但是问题是，大学的教育不是看入学分数的多少，大学教育看结果。就业、社会评价、以后的发展前程，有多少诺贝尔奖获得者，有多少牛人，这才是大学教育的评价标准。