胡耀邦长子、全国政协经济委员会副主委胡德平在南国书香节现场演讲。　南都记者 冯宙锋 摄

　　“现在国内生产的物品在国内买不着，卖给国外的又这么便宜，从而助长了国内的投机倒把：蒜你狠、豆你玩、糖高宗都出来了。”

　　“现在输入性通货膨胀是主要方面，今后我国应该主要启动内需。人民币对美元的汇率应该有比较大幅度的升值。这有什么坏处呢，当然影响出口，但是我们应该以内需为主。以内需为主，人民币升值了，买原材料、买钢铁、买矿山，我们的人民币是值钱的。”

　　昨天下午，胡耀邦长子、全国政协经济委员会副主委胡德平应广东省委宣传部等邀请，携新书《中国为什么要改革——— 思忆父亲胡耀邦》参加南国书香节。临行前，胡德平在京接受了南都记者专访，首度讲述该书披露的、鲜为人知的胡耀邦经济改革思想，并强调人民币应该升值，中国必须在内需为主的前提下积极参与全球化。

　　《中国为什么要改革——— 思忆父亲胡耀邦》一书，今年年初由人民出版社出版发行；该书以较大篇幅诠释了胡耀邦的经济改革思想，因此在海内外产生强烈反响，香港也在第一时间出版了该书的繁体版。作为胡耀邦后人和研究者，胡德平的双重身份为该书增加了看点。

　　对此，胡德平并不讳言：“耀邦同志关于改革的各种观点和思想发展的进程，无疑是改革历史进程中应该给予关注、研究的一个焦点问题。我不回避我本人这种双重角色和关系，这本书就是把耀邦同志在20世纪60年代直至整个80年代的心灵史呈现给世人，任凭浏览评说。”

　　这本书相当部分的篇幅，是围绕胡耀邦经济理念与决策故事展开。胡德平从父亲的点滴决策中受到启发，美债信用危机的背景，促使他对中国的外汇与货币等经济政策有了更多的思考。

　　胡德平拿出一张绿纸美元，递给记者看。那上面有一行小字：Ingod we trust(我们信仰上帝)。

　　“在美元上印这个字，一开始我一点都不知道。百分之八十的美国民众，都有宗教信仰。他们信仰上帝，把这个信条印在美元上，这是很多美国人都相信的。既是宗教信条，也有新教伦理的基本精神。”8月15日上午，南都记者对胡德平的专访，就从这里开始。

　　说起他的新书，胡德平感慨：“‘文革’期间，侯外庐先生跟我说过一段话，大意是他主编的《中国思想通史》最大的缺憾，就是缺少了对古代诸子百家经济思想史的研究和整理。这是他长期思考后的箴言，离开经济基础谈思想史，是有偏差的。”

　　胡德平不断提及胡耀邦的相关往事，认为对当下具有借鉴意义。

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　　胡耀邦嘲笑：老地主把钱埋起来

　　在接受南都记者专访时，胡德平还提及自己新著中不曾谈到的胡耀邦故事：1987年，我国发行100元面值货币；流通发行的最终意见是由胡耀邦签字定夺的。

　　“我当时就知道耀邦同志有若干天的思考，他并没有马上签署意见。据他身边的同志讲，那个时候耀邦同志是在江苏视察。时任国务院副总理姚依林送去了请示报告、资料和货币图样，几天后父亲又和国务院方面的人交换了意见，才在请示报告中最终签了字。”

　　胡德平说，改革开放使我国经济获得飞速发展，经济总量多了，生产规模大了，外贸财务体制也变了，改变了我国“既无内债、也无外债”的经济格局，为实体经济服务的货币也应大大增加发行量，耀邦同志看到这种变化，也力主这种变化，即货币的发行和物价、人民的收入应该有协调合理的关系，但对发行100元大钞又非常慎重，征询很多人意见。

　　在外汇问题上，耀邦同志也有自己的看法。“他非常珍视外汇，那时的人们对外汇的渴求真有若‘久旱之望云霓’。当时外汇太少。但耀邦同志在使用外汇上非常大胆。”胡德平说。

　　胡耀邦在一次会议上，对阿曼的新老苏丹做了对比。老苏丹把盈余的大量美元购买了黄金，新苏丹却把大量的美元投资于企业、矿山、基础设施。到底哪个方法好呢？耀邦同志倾向于后者，赞扬新苏丹的明智做法。

　　在当下美债信用危机的情势下，作为最大债权国的中国该如何应对，成为学界讨论的焦点。胡德平对此也有检视。

　　20世纪八十年代，胡耀邦曾留下一段既善于赚取外汇、又敢于使用外汇的佳话。据胡德平说，1980年代中期，中国的外汇储备有所结余；胡耀邦因此主张，利用外汇采购我国需要的商品、技术和设备。“不要像老地主把钱埋在地下”。

　　在有了胡耀邦这个指示后，原能源部部长黄毅诚认为“这个批示可以理解为他(胡耀邦)希望能很好地把这笔钱用起来，也可以理解为外汇储备过多了，”因此批给了水利电力部一亿美元，用于购买备件和水泵风机等设备。

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　　胡耀邦看待全球化：心存警惕 积极参与

　　对于外汇和出口贸易之间的关系，胡耀邦也有自己的阐释。“耀邦同志思考过这方面的问题。过去某些产品的出口，在很大程度上依靠挤压国内需求，这对人民就有损失，但在改革开放之前不得不这样做，现在如果还要这么走下去，就不妥了。如果搞得过分，把主要希望寄托在这个方面，就会同国内需求发生尖锐的矛盾，就只好压缩国内人民的消费，又使国内加工业不能顺利向前发展。而国内需求不足又会打击人们的积极性，助长国内市场的投机倒把。”

　　胡德平将视角又落回到当下，认为胡耀邦反对出口挤压国内需求的说法仍有现实价值：“现在我们国内商品是充足的，但和美国相比，物美价廉的产品仍不充足，大量出口给欧美了。国内生产的物品在国内买不着，卖给国外的又这么便宜，从而助长了国内的投机倒把：蒜你狠、豆你玩、糖高宗都出来了。”

　　对于胡耀邦的改革思想，胡德平认为应辩证去看，他并非无条件支持全球化“他是积极主张开放的人，但是在开放中他还强调：我们必须要聪明，要敢于谈判，要敢于坚持我们的合理要求，对我们可能受到的损失、遭到的剥削要警惕。他是主张，在开拓两种市场的前提下，在坚持内需导向性经济的基础上，积极参与国际交换，用今天的话来说，就是积极参与全球化。他内心深处还有一层意思：你有没有一点警惕呢？当然这并不影响他支持国际交换的思想，但他认为应该有这方面的警惕认识：不要打仗，但要坚持合理的谈判，知道现在的价格是不公平的。”

　　胡德平说，胡耀邦坚持这样的理念，是因为现实就是如此：发达国家和发展中国家的贸易交换，价格的主导权在发达国家一方，不可能是交换内容的平等，只是形式的平等。美国农产品大量出口，实际上是过剩产品的倾销。而第三世界国家向发达资本主义国家出售的农副产品，买进的工业消费品，都是在不等价交换中遭受的富国剥削。

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　　“学习两套本领”仍是当下稀缺能力

　　1982年初，耀邦同志在中央书记处的一次会议上，曾就我国对外经济关系问题发表过一次谈话，说到了“要利用两种资源———国内资源和国外资源，要打开两个市场———国内市场和国际市场，要学会两套本领——— 组织国内建设的本领和发展对外经济关系的本领”来建设我国的现代化。胡德平特别强调，胡耀邦的“学习两套本领”仍是当下中国稀缺的能力。

　　“我们的本领大吗？我们真能斗得过国外跨国集团？他们的金融运作，通过货币贬值，巧妙运用各种衍生工具来套钱，我们了解吗？耀邦同志提供的这种思考和号召，也许会有不足之处，也许会有很多地方需要我们发展，但是他的战略思维是认真的、负责任的。”

　　胡耀邦还曾引用唐代政治家、理财家陆贽的一段话———“吝小失多，廉贾不处，溺近迷远，中人所非”。这段话的意思是，对小问题很注意，却失去了大利益，精明的商人不会这样干。对身边的东西很沉迷，但是对长远的买卖反而会迷失，一般中等才干的人都不会这样做。

　　胡耀邦借此提醒做经济的同志，一定要学会算账，而且要算战略问题的大账，一定要善于看大局，看到事物的总体和发展的前景。要有战略眼光，而不要目光短浅，也要注意自己的安全，要有警惕。

　　胡耀邦经常通过历史文献，表达自己发展经济的思想。1984年，他在贵州讲“治国之道、富民为始”，引用的是《管子》和《史记》；后来还曾通过刘禅献《降表》，提到发展民生经济。

　　胡德平近日还收到来自河北邢台的档案材料，上面显示，胡耀邦1980年代去该地考察时，在讲话中通过司马迁的《史记·货殖列传》，跟当地党政领导探讨如何发展经济。

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　　美国为何强大？商业伦理很重要

　　在受访中，胡德平谈了他对美国何以成为经济强国的看法。

　　提及经济学鼻祖亚当·斯密，现代人熟稔“看不见的手”的概念。胡德平说，这句话实际上在亚当·斯密的《国富论》和《道德情操论》中说得并不多，他说的最多的是“内心的那个人”——— 上帝安排在内心深处的那个人，是指同情心：

　　“如果按照规则赚钱，上帝会给你报偿；如果不是诚实守信守约，会受到上帝的惩罚。宗教的信条很重，成为资本主义发展的伦理内容。”

　　胡德平认为，美国成为经济强国，是因为建立在规范、成熟的资本主义体系之中，而且有它的商业伦理和道德精神，并不是完全凭欺骗、残暴和一味掠夺发展起来的。美国经济在发展中，树立了“信誉是金钱”、“时间是金钱”等商业伦理道德；在此之上才奠定了美元的强势地位，开创了美国经济的辉煌时代。

　　“一直保持到现在，美国都是最强势的，但也已经开始走下坡路了。”胡德平说，美国的金融危机从2008年开始，现在又迎来国债危机，美国的信誉、文化，以及整个国民的思想都因此受到了很大的震撼，在这样的情况下(依靠美元地位印钞让别国受损的方式缓解危机)信仰上帝，上帝对你的宠爱恩宠就不如以前。”

　　“美国国会通过上调国债上限之后引起了股市的震荡，美国受到了严重的打击，以美元为货币储备的国家都受到一定损害。虽然美国是会还债的，用印刷机印钞票来还债，是还了，但是缩水了，贬值了！让别国因此受损，这是不会得到上帝的眷顾和恩宠的，也是不光彩的。”胡德平说。

　　中国的历史包袱，比美国重得多。胡德平表示，中国在学习市场经济、在加入全球化的过程中，既要看到“看不到的手”在市场经济中的作用，同时也要看到“来自内心的伦理信条”的重要性。

　　对美国金融海啸与国债危机，胡德平的看法是：美元的霸主地位和美国的金融帝国地位，是美国最主要的核心利益。美国国会通过了提高债务上限的决议后，引起了美国和世界股市的震荡，这“说明美元地位已经大不如前，产生明显的裂纹了”。

　　近期美国推出的新时代绿色“阿波罗计划”，同样引起胡德平的关注。他说：“如果实体经济还是下降，绿色能源也没有新的突破，美国人的消费方式也不改变的话，就会每况愈下，这是不言而喻的。反之，则会渡过这个困难阶段，过渡到新的经济发展阶段上去。”

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　　人民币汇率升值符合内需导向

　　胡德平对当前中国经济热点议题，有自己的思考。

　　对于人民币的战略地位，他认为应有明确的定位。“唯名与器不可假人也”，人民币乃国之重宝，其重要性不言而喻，我们不能不慎。

　　胡德平主张，人民币作为独立自主的货币种类，不能与美元进行长期的固定联系汇率：“现在我们有管理的浮动汇率，这个步伐有突破，但是还是有问题的。人民币的战略地位究竟该怎样设计？人民币的出口离岸业务，它作为部分国家的储备货币，和部分国家不用美元计价、用两方协议的计价方法，这些都得有新的办法和新的考虑，否则中国就不会有进步。”

　　至于我国的结汇制度，好像已经不强制结汇了，胡德平承认其曾经发挥了必要的作用。现在理应利用结余的外汇，支持企业家走向世界，开拓市场。

　　胡德平说，我们既要反对贸易保护主义，也要反对外贸重商主义：“重商主义就是在国际贸易上总是希望多卖少买，我有外汇了，最好是光卖不买，这样我外汇就更多了。”他认为，正确的态度不是为了外汇数字的好看，而是“赚钱是为了发展我们的实业，建立起我们产业强大的体系来。有了这个，我们的人民币就坚挺，人家就来跟我们做生意，我们就是主导。”

　　“中国的流动性货币是否太多了？那些过剩的货币蛰伏在银行、股市和楼市中，成了笼中虎，如何疏导好这些笼中虎，防止通货膨胀，是对当前中国经济的新考验，尤其是在美国大量发行货币的政策出台以后。”胡德平有些隐忧。

　　他赞成人民币汇率升值。“现在输入性通货膨胀是主要方面，今后我国应该主要启动内需。人民币对美元的汇率应该有比较大幅度的升值，这有什么坏处呢，当然影响出口，但是我们应该以内需为主。以内需为主，人民币升值了，买原材料、买钢铁、买矿山，我们的人民币是值钱的。”

　　胡德平认为，中国当然要积极参加全球化进程。加入WT O后中国经济的发展有目共睹；但同时也要看到中国经济是十三亿人口的大国经济，和新加坡不同，出口导向性的经济不能成为长期外经外贸的国策。我们应以内需为主。

　　采访行将结束，胡德平又将话题转到美元上的那句话(In godw etrust)和商业伦理信条上来：“美国现在是遇到了麻烦，但美国经济实力居世界首位，美元的金融帝国在世界保持了70年。我们应该认真看待美元的上升过程和现在的下降与停滞趋势，应该学习更多的东西，别走人家的弯路。应该承认一只看不见的手(市场)在起作用，另外是美国‘内心的那个人’———信仰上帝在美国起到了积极的作用，我们应该看到，美元上面的这条宗教文字，既有宗教的内容，也是古典经济学中商业道德、履约守法、诚信公正的规范。美元在走下坡路，人民币如果要走上坡路，我们必须重视商业道德和规范。”

　　采写：南都记者 韩福东 陈宝成 实习生 崔巍