[主持人]:各位网友大家好，这里是人民网的视频访谈。今天我们非常荣幸的邀请到了国家工商总局直销监管局局长张国华；公安部经济犯罪侦查局副局长刘冬。请两位局长和我们广大网友打个招呼！  [09:17]

　　[张国华]:大家好！  [09:18]

　　[刘冬]:人民网的网友朋友大家好！  [09:19]

　　[主持人]:今天我们谈的主题是关于传销的问题，刚才我们在介绍张局长的时候，介绍了张局长的职务。我们广大网友对直销监管管理局还是比较陌生的，能不能请您谈谈直销监督管理局的职能是什么呢？  [09:20]

　　[张国华]:它的职能是规范直销、协调有关部门打击非法传销的问题。  [09:23]

　　[主持人]:直销和传销的区别是什么呢？  [09:23]

　　[张国华]:这是个比较专业的问题，直销按照我们国家的法律规定，它的概念是由企业招募直销员在非固定场所以外，把产品直接销售给消费者。是经国家批准，合法的经营行为。现在经国家商务部批准的直销有29个。传销是一种违法犯罪行为，它的表现形式往往是拉人头，缴入门费。或者是先让你买一定数量的产品，传销方式是多层级的。  [09:24]

　　[张国华]:所谓提取的报酬，是按照你拉的人头多少，你层级发展的人员所谓卖的产品多少来获取报酬，是典型的违法犯罪行为。  [09:25]

　　[主持人]:刚才我们听张局长说，这两者听起来似乎还是有一定关联的，都和销售有关。那如果说用比较简单的语句说一下它们两者最本质的区别，您觉得是什么呢？  [09:25]

　　[张国华]:直销是我们正规的直销企业，是国家商务部批准之后的一个合法企业，相关信息到网上、国家工商总局和商务部的网站是可以查到的。再一个，直销是单层级的，就是由企业的销售人员把产品直接卖给客户。另外直销是不要求缴入门费和先买一定数量的产品的。而传销的区别：第一，传销是违法行为。第二，让人先交纳一定数量的所谓的“入门费”。第三，拉人头，要求发展下线，金字塔型，一发展三，三发展六等等。  [09:29]

　　[主持人]:我们知道天上是不会掉馅饼的，但为什么有人会身陷传销陷井，甚至会执迷不悟呢？请您帮我们分析一下。  [09:29]

　　[张国华]:这件事情我们也曾做过比较深入的分析。我认为大概有以下几个原因：一个是随着我们这些年政府对打击传销力度的不断加大，传销的组织者和策划者，他不再称自己是传销。甚至还编造了很多骗人的谎言，比如说北部湾开发、电子连锁、私募股权基金等等，打着一些非常冠冕堂皇的旗号，搞一些非常时髦的词汇和说法，诱骗人们参加。有一部分人，对这些东西的识别和判断能力比较差，或者说在他的蛊惑下，现在也叫“洗脑”在他们特定的氛围当中，就很容易被欺骗，这是一个很重要的原因。  [09:30]

　　[张国华]:另一个原因，就是我们一部分老百姓存有“一夜暴富”的心理。传销分子说能挣到钱，而且会挣很多钱，并且在很短时间内。所以他会有这种幻想，有这样一种期望，就不知不觉掉进了传销的陷井。  [09:32]

　　[张国华]:还有一个原因，就是说现在人们这种急于致富，改善自己目前生存状况的愿望比较强烈。可是，按照正常的办法、可能速度太慢，或者又比较辛苦。相形之下传销他觉得可能比较快，所以就卷到这里面来了。  [09:33]

　　[主持人]:这些违法犯罪分子都是充分利用了一些人薄弱的心理防线。  [09:34]

　　[张国华]:对。刘局长接下来将有更多的介绍。  [09:34]

　　[刘冬]:我完全赞同刚才张局长的分析，再补充一点，从客观的情况看，一旦传销形成，确实它的底层和第二层这个层面来钱比较快。这种诱惑力对一些别有用心的人来说，实际上他的目的就达到了。对于有一些受蒙骗的群众来说，他看到了致富这么快，也就信了，这也是导致传销可以迅速蔓延的一个原因。  [09:36]

　　[主持人]:我听两位局长说这件事，我突然想起来之前有传销者会拉人入伙的时候，下线跟上线讲就说我没有钱，没有时间参与到你们这个活动当中去。上线对他们讲，您不需要有钱，也不需要有时间，您的钱是垫付的，之所以你没有时间，所以我们让你短时间挣钱。像这样的花言巧语，很容易击破人们的防线。广西来宾的一个案子就讲到资本运作的问题，我们很多网友不知道资本运作是怎么回事，请两位局长给我们讲一下所谓的“资本运作”是怎么运作的？  [09:37]

　　[张国华]:传销现在在政府的严厉打击下，已经不敢明目张胆的做了。但他们编造了很多的“谎言”，其中“资本运作”是他们拿来骗人的常见的说法。所谓的“纯资本运作”，就是让你参加的人，一般从3800到6980让你缴不等的钱，让你交3800一年就可以挣380万，缴69800以后，一年就可以挣1040万。他往往说好事不能全让你一个做了，你还不能多，你的上线最多只能缴到69800，有的人经不起这样的诱惑，就跟自己的亲戚朋友借，有的缴三份。实际上这个是骗人的把戏，如果按照一个人发展三个人，三个人发展六个人，六个人发展9个人，到20层的时候，就很多人了。  [09:38]

　　[张国华]:但现实是不存在的，他们内部有一个说法，就是叫上台阶。当你发展到一定的数量你就按月开工资，会有比较丰厚的回报了。在理论上这种算法是存在的，但是传销的策划者，他从设计骗局开始就为骗人钱财，所谓上台阶的人，达到了给他支付的钱的时候，往往也兑现不了。事实上传销分子他把这个钱已经给瓜分了。  [09:38]

　　[张国华]:有的传销分子说你这个钱有45%是缴给国家了，但是国家对这个是打击的，这个不存在缴税不缴税的问题。这个模式在传销的众多名堂当中是比较典型的一种说法。请大家千万不要上当，它是一种骗人的伎俩。  [09:40]

　　[主持人]:凡是提到资本运作在这里，所谓的资本运作都是别有用心的。请刘局长再谈谈广西来宾传销案的一些相关情况。  [09:40]

　　[刘冬]:很多网友都从网络上或者从其他媒体上看到了来宾前一段时间打击传销犯罪这样的一些信息。来宾出现的所谓的刚才张局长介绍的资本运作这些案件，应该说它是一种传统传销的“变种”。传统的传销，很多网友可能都了解，过去都是传一些所谓的“保健品”“化妆品”，都以这样的物品作为依托。那么现在随着传销这种犯罪形势不断的深化，不断的熟练，那么同时也依托了互联网的发展。像“资本运作”这样的一种方式，就是说它实际上没有一个真正的物品在传，传递的就是一些所谓的资本，在这里倒来倒去。本质还是一层一层的，上层吃下层的钱，它的本质还是一种传销性质的。这种传销行为的迷惑性更大一些，所以公安机关对这类(案件)还是要严厉打击的。  [09:41]

　　[张国华]:刚才刘局长说的非常对，现在的传销已经不像过去的传销传一个物件，传一个商品。现在的传销完全是一个概念，是见不到东西的，让你往里面缴钱。就是按照所谓传销组织者、策划者编织的这套模式，就算能完全兑现的话，也只有4%到5%的人能挣到钱。那么95%的人都给人做了“分母”了。所以说传销这个对象，就是一个骗局，就是组织、策划者敛财的一种手段。  [09:42]

　　[刘冬]:张局长用这个数字，非常形象的表明了这个传销活动究竟是谁在受益，谁在受害。  [09:42]

　　[主持人]:我们知道传销分子现在在说服、宣传的时候，手段都非常的高明。他们甚至会对一些下线人员或者是希望拉拢的人这样说，说我们政府是明打击实支持。甚至说，政府之所以打击这件事情，是不想太多人赚这个大钱，其实我们对传销是持有什么样的态度呢？  [09:43]

　　[张国华]:我看过传销组织者、策划者的宣传材料，网上也有这方面的宣传。就像你说的这样，他其中有一个说法，就是说政府对这个东西是明里打击，暗里支持，是支援国家建设，是给国家聚拢资金，其实这个是完全骗人的鬼话。从传销被认定为是违法犯罪行为那天起。政府一直是在打击的，所以请广大网友一定要把这个事情搞清楚。政府对这个事情是态度很鲜明要打击的，不要听信他们那些骗人的鬼话，是政府是明里打击，暗里支持。公安在这方面做了很多的工作，力度非常大。  [09:44]

　　[刘冬]:确实是如张局长说的。我们和工商部门一起根据各自职责的不同，在不同的层面里面，对这种行为进行了坚决的打击。最近这几年从公安的情况来看，还是采取了很多很多重要措施，但是很多措施是我们跟张局长这边两家联合采取的行为，态度不会有任何的动摇，今后也是这样的一种态度，对于传销行为要坚决予以打击。  [09:44]

　　[主持人]:刚才两位局长也说是共同在打击传销的这样一个活动。我想替广大网友问了，那工商总局直销监督管理局和公安部门在打击传销的这个活动当中，到底是怎样一种分工与合作呢？  [09:44]

　　[张国华]:是这样。打击传销这项工作，按照我们出台的《禁传条例》具体的条文规定，由县级及以上部门统一组织协调有关部门共同打击传销。这里面以公安、工商为主。为什么这样讲呢？因为打击传销是一个系统工程，比如说涉及到扰乱市场，涉及到宣传教育，涉及到防范，涉及到对传销线索的发现，这个可能更多的是工商的事情。  [09:44]

　　[张国华]:那么一涉及到犯罪，可能公安有更大的力度。比如说在打击传销当中，涉及到它的资金流转、帐号的查封，这个涉及到银行部门。如果他利用传销搞非法集资，这个又涉及到银监会。现在网络传销有一种发展蔓延的趋势，这个又涉及到网络的管理部门。为了把防范传销的工作做的更扎实，我们建立“无传销社区”“无传销不进学校”“无传销的村镇”这个又涉及到承建部门、基层组织，又涉及到教育部门。所以打击传销是一个系统工程，我们工商和公安的分工是很明确的。就是公安在对传销犯罪这个方面是强有力的打击。  [09:45]

　　[刘冬]:是的。在传销活动之中，不是所有人都能构成刑事犯罪。这里面有很多是受误导进来的这些想一夜暴富的群众，对于这些群众主要是教育为主。我们现在对打击传销活动，在刑事处置方面，主要还采取的是一种打击极少数，教育大多数这样的政策。对于顶层的人员，这些人是设计骗局，最终他们把传来的钱归为己有的行为，如果构成了《刑法修正案》第7条的规定的话，公安人员会对这些人进行依法严惩。  [09:45]

　　[主持人]:刚才两位局长讲了两个部门之间的分工。刚才张局长也谈到网络传销的问题。它是随着互联网的发展而成长起来的一个产物，它的特点是什么呢？它是涉及的人群的阶层是不是更广泛？危害是不是更大呢？  [09:45]

　　[张国华]:网络传销是传销在目前这种形势下的一个新的动向。我们国家现在网民已经有4.8亿，是全世界最大的一个网络群体。传销分子也看到了这一点，他在网上设计了很多的骗局和说法，我们现在把网络传销大致分为两类情况：一类是通过互联网散步、宣传传销的信息，传销所谓的“理论”，传销骗人的说法，就是纯宣传式，在互联网上诱惑人们上当，通过互联网的方式让人“洗脑”。第二类就是在互联网上进行交易，就是通过支付系统，把他缴的钱打到策划者、组织者的帐号上，而后他们都有密码，进到里面，他知道自己的上线是谁，知道自己的下线是谁，但是这个信息别人不知道。就是在网上已经发生了这种传销行为。  [09:46]

　　[张国华]:现在互联网的传销，我们破的大案要案来看，占的比例越来越大，有借助这个手段来发展蔓延的趋势。今天我们作客人民网，也希望提醒我们广大的网友朋友们，千万不要上当受骗，这种所谓让你交钱的事，说的天花乱坠，大家一定要慎重。  [09:46]

　　[刘冬]:资本运作这样的是依托了互联网这种形式逐步发展起来的。这类网络传销和传统的用其他形式这种传销有几个不同的特点：第一，虚拟性、隐蔽性比较强。因为网络是虚拟的空间，传销者正好利用了它的这个特征，所以就借助电子商务、资本运作这样的方式，就是不需要真实的人、事、物出现，就是通过网络就可以了。所以他们不管是发展人员，还是刚才张局长讲的转款都是通过这样的方式。  [09:46]

　　[刘冬]:第二，它更加具有欺骗性。这些组织还经常打着一些“远程教育”“网络创业”“电子商务”就借助高科技的手段，我们现在的普通群众对这些的识别还是有待提高，有一些还容易受这种新名词、新方式的诱惑。所以它的欺骗性更大。  [09:47]

　　[刘冬]:第三，就是传播蔓延比较快。这个不像传统的，把人聚在一起，开个会培训。这个东西通过网络，做了虚假的宣传之后，大家上当之后就起来了。  [09:47]

　　[刘冬]:第四，就是比较自由。因为你上了当以后，你进了以后就很不容易出去。这个给我们公安机关和工商机关联合打击提出了一些新的课题。  [09:47]

　　[主持人]:可不可以请两位谈一下当前打击传销面临的一个怎样的一个形势呢？  [09:47]

　　[张国华]:国家工商总局直销监督管理局是2006年成立的，成立至今我们有一个统计，就是破获的传销案有14672件，捣毁取缔的传销窝点有13.8万个，教育遣返的传销人员有265万之多。那么被劳教判刑的数量也比较多，从这个数字来看，打击传销的力度还是比较大的。特别今年以来，我们提出“两手打击”。所谓“两手”一手打击传统的拉人头式的、大规模聚集的这种传销形式。还有一种打击网络传销。  [09:48]

　　[张国华]:今年对网络传销，我们和公安部等几个部门联合采取行动，到目前为止今年在打击传统传销和网络传销方面，这个数量也是比较多，也是比较大的。也就是说我们政府对打击传销的这种态势是没有减的，打击传销的力度是一直比较大的。  [09:48]

　　[刘冬]:我讲一下公安机关的情况，公安机关这些年来一直是把传销犯罪作为一种打击的重点来操作的。特别是针对近年来传销犯罪有日益严重的这么一种趋向。我们公安部在经济犯罪侦查局专门设置了涉重型经济犯罪侦查处。这个处其中的一个重要功能，就是来协调指导全国范围内的关于传销类的犯罪案件的侦查规律。同时，我们各级公安机关，主要是在经济犯罪侦查部门，都有一个相应的机构来处置这类案件。这是从机构上来看是这样。  [09:48]

　　[刘冬]:从打击的原则上，刚才我也讲到了，我们现在还是“秉承打击少数、教育大多数”这样的一个原则。所以，刚才张局长也讲到，我们这两年也是采取很多的行动。首先从打击惩处的角度来讲，我们从2008年到现在的3年多的时间里面，全国公安机关一共查办了将近6000起传销类的犯罪案件，挽回的经济损失也达到了10亿多元这样的一个概念。  [09:49]

　　[刘冬]:此外，我们在党委政府的领导下，我们和工商部门等有关部门一起联合整治。2009年我们和工商部门搞了整治和打击的“百日行动”，2010年搞了“迎世博禁传销”，和“禁传销保亚运”的活动。今年3月份我们部署了拉人头式传销和网络传销为重点的专项行动。今年的7月初我们两家联合六个部委，联合开展了打击传销的行为。近年来各地公安机关也都采取了不同形式的(活动)。我们广西的公安机关也对打击传销做出了不懈的努力，他们大大小小的活动开展了370多次，出动的执法人员2.6万多人，捣毁了670多个窝点，查获的传销人员1万多人，其中对需要惩处的分子，刑事拘留了200多人，他们在专项方面也取得了战果。工商部门和公安部门还教育广大群众不要上当受骗，我们是利用各种媒体也包括网络做了很多宣传工作，也取得的一些实效。可以说，这几年对打击传销犯罪，我们共同投入了很大的精力，也取得了很大的成效。  [09:49]

　　[张国华]:打击传销的形势是这样，传销这种业态是90年代初期进入我们国家的，开始有一个混乱期。后来国家逐渐把它规范了。但是传销分子它也在研究政府的政策、法律，他们也在花样百出的出一些传销所谓的“骗局”或者是一些新的名词和说法。  [09:49]

　　[张国华]:那么传销就现在来看，在比较盛行的时期势头还是得到了遏制。前几年像广西的北海、南宁、来宾，像广东、湖南、海南等等很多省份，传销都是一种大规模聚集，明目张胆，一遣返就几万人这样的一种规模。随着这几年的打击，像这种大规模、公开聚集的这种现象是越来越少了。但是，在部分地区还是没有根除，在部分地区甚至还有反弹，甚至还有发展蔓延的趋势。所以，对这个公安工商也在积极的来对重点地区打传的工作，具体的督促、指导，进一步加大力度，把这个传销的这种重点地区问题要得到根本的解决。  [09:55]

　　[主持人]:是。两位局长所说打击传销面临的形势其实还是比较严峻，但是获得了很多工作成效。那我可不可以再替广大的网友问两个特别简单的问题。就是可不可以首先请两位局长提供几招儿特别简单的，可以马上判断出哪个是直销，哪个是传销的小窍门呢？  [09:55]

　　[张国华]:前面我讲过，所谓的直销是国家批准的。它是有营业执照的，它是合法的，你到政府的相关网站上是可以查到的。那么它的形式是由企业的销售人员直接把产品卖给客户，这个是直销。  [09:56]

　　[张国华]:那么传销，大家判断只要他让你交钱，所谓的“入门费”。只要他让你发展下线，他所说的给你的报酬，是你以你缴的“入门费”多少，以你发展多少个下线提取的。而且现在的传销往往又没有实物，凡是类似于这样的，都涉嫌传销，所以大家一定要提高警惕。  [09:56]

　　[主持人]:张局长谈的几点特别简单判断的方式，一个看你需不需要交钱，另外看你需不需要发展下线，还有就是到底有没有实物。  [09:56]

　　[张国华]:对。现在有的传销也有实物，但是大多数是没有的。  [09:57]

　　[主持人]:打击传销是我们每个人都有责任的，那么如果说我们发现了这样一个传销活动的话，我们应该如何去举报呢？  [09:57]

　　[张国华]:刚才你说的非常好，打击传销人人有责。因为传销是一个对人民群众，对社会危害极其严重的一种犯罪行为。为什么这样讲呢？传销，第一是让参与者的财产受到损失，有的时候还是极大的损失。有些被骗参与传销的人甚至倾家荡产。少则缴几千，多则缴几万，甚至几十万上百万，这样都有。  [09:57]

　　[张国华]:第二，它的危害就是危害社会的和谐稳定。因为被骗的人多了，大家的财产受到损失了，生活受到影响了，那对社会肯定是一个不稳定的因素。  [09:57]

　　[张国华]:第三，这个传销的危害性，它是把我们社会的道德伦理的底线给彻底冲破了。比如说，我们现在社会本来就有一些诚信的问题，大家对这个不信，那个不放心。但是最相信的就是自己的亲人、家人，但是传销有一个特征，往往是“杀熟”，越是自己熟悉的人，越是自己的亲人越骗，因为别人不认识，他没有办法游说，跟陌生人说人家又不信。甚至母女之间、父子之间、兄弟之间、夫妻之间都在骗，如果我们这个社会搞到最后，连自己的父母都不信了，夫妻都不信了，兄弟姐妹都不信了，太可怕了，甚至危害整个社会。  [09:57]

　　[张国华]:正因为这样，打击传销人人有责。工商公安要打击，有关部门要打击，那么我们所有的老百姓也要把传销看作是“过街老鼠，人人喊打”。我们觉得在打击的同时，还有一个最根本解决问题的办法，就是不要参与。我提出，就是说像远离毒品一样远离传销，像远离病毒一样远离传销。为什么这样讲呢？如果你一旦沾上传销，你开始是受骗，后来你就开始骗人了。因为你以前有损失了，不甘心自己把几万几十万扔进去了，还想发展别人把这个钱捞回来，为什么传销屡打不绝，就是这个原因。都不甘心自己受骗，所以最根本的防止办法就是不要参与，不能沾传销的边。对传销的举报各地都是这样的，工商系统是12315，公安系统是110，来进行对传销的打击。  [09:58]

　　[刘冬]:公安机关和工商机关都是处治传销违法犯罪活动的主体，当人民群众遇到或者时发现了传销活动，或者是一时不能判别，可以到当地的公安机关或者是就近的公安机关报案。属于公安机关打击的，公安机关进行打击，该属于工商部门管理的，工商部门也会进行依法管理。  [09:58]

　　[主持人]:今天两位局长给我们谈了非常多传销相关的事情，比如说传销的概念，传销的一些方式，还有打击传销的形式和它目前取得的成效。还有一些小窍门来如何判断传销和直销的区别。不知道广大网友有没有相应的心得呢？今天我们的访谈到此结束，非常感谢两位嘉宾参与到我们的访谈中来。我们下期节目再见！  [09:58]

　　[张国华]:再见！  [09:59]