老了，怎么办？

　　导视：北京推出养老新模式，“以房养老”是否能够推广？老龄化时代悄然来袭，你会为养老做哪些准备？

　　小马哥：对岸怎么想，坐下谈一谈，各位好，这里是海峡卫视在北京为您制作的《小马哥开会》，今天两位开会的嘉宾，一位是来自台湾的《旺报》特约主笔宫铃小姐，你好。

　　宫铃：主持人你好。

　　小马哥：另外一位是大陆知名评论员张彬老师。

　　张彬：你好。

　　小马哥：三个老熟人，老熟人我们是，但是我们年龄还不算太老，那今天聊的话题跟老有关系，宫铃姐你怕老吗？

　　宫铃：当然，女人都怕老。

　　小马哥：所以怎么防老呢？

　　宫铃：怎么防老，保持心情的愉悦。

　　张彬：多抹点化妆品，遮一遮。

　　宫铃：对对对。

　　小马哥：那是面上的防老。

　　张彬：面子、里子都得要，其实男人也怕老。

　　宫铃：我发现了。

　　小马哥：您别说您了，我这80后都怕老，今天聊防老，有句中国老话叫“养儿防老”，有孩子将来吃他们的，他们年轻的时候啃咱们，咱们老的时候啃他们。但是最近有一个新概念，叫“以房养老”，这儿子和房子哪一个更可靠？

　　宫铃：看起来是房子。

　　小马哥：你也这么觉得吗？

　　宫铃：没有，我是就这句话来解释。

　　小马哥：一字之差，差别在哪儿？

　　宫铃：我觉得现在譬如说大陆都是一胎化，一个孩子可能要养爷爷奶奶、外公外婆。

　　张彬：你那么一算就八个老人了。还有丈母娘，老丈人，你算算。

　　宫铃：其实压力很大的，其实在台湾的观念也就是这个做父母的到老的时候，不跟子女伸手要钱，就是给子女最好的遗产。

　　小马哥：有这个说法是吗？

　　宫铃：对。

　　小马哥：能做到吗？

　　宫铃：能啊，因为台湾现在已经开始实行年金制度，然后另外就是一般都会有退休金。

　　小马哥：自给自足完全可以做到。

　　宫铃：对，自给自足，你每个月还有退休金可以拿。另外就是最重要的还是全民健保，对于老年所谓的慢性疾病，它的医疗还算是比较便宜的，所以大概台湾现在的父母一般来讲很少在跟子女伸手要钱，子女别来跟父母伸手要钱就不错了。

　　小马哥：所以在台湾当儿孙是件很轻松的事情。

　　张彬：也不是这么讲，也不能说很轻松。

　　宫铃：对。

　　张彬：但是相对大陆来讲应该说他的压力可能相对小一点，其实刚才你提到“以房养老”，这点是北京市搞的新举措，面对人口老龄化。人口老龄化这事躲不了，其实这是社会发展一个必然，像美国，美国上个世纪40年代就已经进入老龄化了，一九四几的时候已经进入老龄化了，所以七八十年来到今天这事没解决，包括奥巴马政府又赶上金融风暴，双重一加工，这老龄化问题确实是各国都要面临的一个难题。

　　小马哥：你看法国前一段时间说到延长退休年龄闹得沸沸扬扬，工人就上街，不干了就。

　　张彬：对，你就发现这里特别有意思的现象，我们岔开点说，法国不光是老头老太太出来闹，年轻学生也跟着起哄，年轻学生，你说养老跟他们有没有关系，其实我们要细说的话。

　　小马哥：有关系。

　　张彬：有关系。其实“以房养老”这个北京在做试点，上海还有其他一些省市也做过，但是这种尝试有的地方还可以，有的地方遇到一些瓶颈，解决不了，就北京来讲，他不失为一种新模式，因为什么，北京他的房价比较贵，所以房子价值很高，如果说老人能把房子抵押给银行或者相关的金融机构的话，那么换取一笔钱能让他的晚年生活很安详、很幸运，当然我们是乐观其成。可是“以房养老”这个事，我自己分析就是理想很丰满，现实很骨感。

　　小马哥：怎么呢？

　　张彬：为什么呢，就是说你真落实到实处的时候会有很多问题，第一个中国人观念，台湾也好，大陆也好，房子一般要留给孩子的，辛苦一辈子弄个房子，最后好，儿女想一想，好你个老头老太太，你不给我留着，现在房价这么贵，你给银行，然后为了你们晚年能出去玩，能出去享受。从这点来讲，他可能子女就不愿意了。另外一个层面，子女可能有另一种人，像我和宫铃这样特别孝顺的孩子，可能就会想，哎呀，你说我怎么混的，我这一辈子最后还逼着我们家老头老太太去把房子抵押出去来养老，我这做子女的我是不是不孝，所以这种文化之下“以房养老”实行起来会有很大的困难。

　　小马哥：有道理我觉得，就是不孝的孩子他惦记老人这个房子，哪怕年轻的时候父母已经砸锅卖铁拿出终身积蓄给他买了一套婚房，现实情况是这样，他还惦记着我这老年人驾鹤西去之后，我是不是多两套名下，然后就不能接受这个，这是我这种比较自私的小孩想的。

　　张彬：就揣度一下。

　　小马哥：台湾的年轻人会惦记父母的房子吗？

　　宫铃：会吧。

　　张彬：你说的很虚，我觉得。

　　宫铃：这个很正常，就是说买房在台湾，尤其台北市来讲还是一个压力，但我很少看到张彬讲话这么激动，可见这个事情对他来讲刺激很大。

　　张彬：房子这事一说我就特激动。过去中国古代法制史有一个就是，有十恶，我们说十恶不赦，它形容十恶，这十恶其中有一条就是忤逆，忤逆什么意思，换在现在说好啊小马，你敢把老人逼得房子当给银行，然后为了晚年生活，这就属于十恶。这在过去杖毙。

　　小马哥：罪过大了，杖毙，直接打死是吗？

　　张彬：直接打死的。

　　小马哥：吓死我了。

　　宫铃：我觉得照顾老年人应该是年轻人的责任，这是没有问题的，但是在经济压力比较大的一个状态之下，老人其实我们大概像我父母可能早就已经要，自己要做好准备，就是说他会知道他需要有一笔钱财，然后让他可以过他的老年生活，因为他们也是军公教的关系，所以他们会有自己的退休金。那么像一些可能就不是军公教的这些老人，他可能有房子当寓公，就是把这个房子租出去，有这个收入

　　小马哥：什么叫君公教？

　　宫铃：军公教就是军人、公务员跟教师。

　　小马哥：这三种职业或者行业的人是退休金最有保障的是吗？

　　宫铃：因为他们之前台湾有实施18%的优利益存款，它的状态是这样的，你有一笔退休金，这退休金你可以一次领回，你也可以放在这个银行里。

　　张彬：18%的(利率)。

　　小马哥：那么高的比例。

　　宫铃：嗯，很高的比例，但是现在已经说大概在2013年要这个。

　　张彬：取消掉。

　　宫铃：取消掉了，立法机构已经“立法”通过。那这个18%当时是有一个时代背景，因为军公教人员的收入跟生活水准普遍是低于其他行业，所以过去有这样一个状态，我把退休金不领出来，我每个月至少还可以拿两三万台币，然后这个日子过得很好了，但不管怎么样，就是说其实以现在这样子来看，其实大概是七八十岁的老人在他年轻的时候已经知道要替自己的养老做好准备，可能在这一点上，台湾可能开始的比较早。

　　小马哥：对，为什么大家提前做准备呢？因为其实我觉得只要是个人，他有自然属性，他就怕自己变老，虽然不愿意自己变老，有一句歌词唱的是什么，岁月像一把刻刀，将我们无情变老。但这个无情的日子总会到来的，我们广告之后继续开会讨论。

　　(广告)

　　小马哥：广告之后小马哥继续开会。今天咱们谈养老问题，大家都怕老，但是面临必然要走到这个生命的后半段的时候，应该怎么办，我们看一段台北的街采。

　　(问题：你怕不怕老？台湾民众观点：怕老；身体健康就不怕老；老了要修身养性)

　　小马哥：我们看到他们的说法了，就是我不知道那个接受采访的人里面有多少是军公教的这个比较无忧人群，但如果是普通的民众他们该怎么办呢？

　　宫铃：其实台湾也有私人公司有提供老年保险，而且其实很早以前应该就已经开始给自己购买保险，另外就是我说的一些南部的人，他们家里还有一些房。

　　张彬：有点地。

　　宫铃：就出租，然后做寓公，或者说他其实都应该自己有自己的一些存款，所以其实我要讲就是，其实不只是军公教，在台湾大概真的是，因为我们以前就在讲怎么，一个不算少两个不算多，所以父母都知道，就是我的父母都已经七八十岁了，他们已经知道说将来你看就两个小孩，现在生一个小孩，现在甚至台湾的出生率已经全亚洲最低了，那么都知道大家不生小孩，那老的时候也没什么人养，像我也没有小孩，至今单身，如果说我老的时候我怎么办，我也会思考这个问题。

　　小马哥：赶紧找个老公嫁了呗。

　　宫铃：嫁了他也会老啊。

　　小马哥：但是问题是，就是如果两个人一起慢慢变老的话，在精神层面上，这个愉悦的多，这个不会孤独，你知道吗？

　　宫铃：是，所以台湾还有一种状态，可能张彬也很清楚，就是在邮局、户政事务所你可以看到一些已经退休的老人还在那里做一些服务的工作。

　　张彬：对，做义工。

　　宫铃：然后另外像一些佛教的慈善团体，那么里面也有很多的老人在里头，实际上刚才我们看到，他就说他老了之后他要去修身养性，到花莲，到花莲我第一个想到慈济，所以其实台湾比较重视的还是在于说不是物质生活，因为你大概老到一个程度，说你真的就是完全没有办法，大概社会局也会来救你，但是心灵的问题，我其实我大学教授跟我讲过一件事，他说你一定要在现在开始培养一个嗜好，而且这个兴趣跟嗜好千万不要得要是几个人，像打麻将四个人才能玩，当你的这个牌搭子都死了，你一个人也不能一缺三，所以还是要想办法丰富自己的心灵跟精神生活。

　　小马哥：我觉得现在网络时代，你可以在网上跟别人对战四个人打麻将也挺好的。

　　张彬：不行，三个人斗斗地主也行。

　　小马哥：对，但是必须得说，老了之后除了经济问题，我们刚开始说聊的是房子也好，儿子也好，是解决经济问题，但是老了以后怕孤独，觉得活得没意思，我姥姥90多岁了，她跟我念叨，说你看到你姥爷也去了，然后你们也不回家看我，工作忙嘛，没啥意思，觉得活够了，我听到这个话心里咯噔一下，特别酸。

　　张彬：你说到这儿，我就想起一个调查数据来，前一段有一个调查数据是权威部门发布的，就是说这个老人你如果说是有子女陪伴，在一起生活的，比这个没有子女陪伴的他这个寿命要增长，延长10%。

　　小马哥：那挺多的。

　　张彬：可见他的亲情对老人还是很关键的。其实刚刚我想到一个问题，刚才宫铃说到台湾问题，我就想到大陆的年轻人，前一段一个媒体也做过一个调查，就是说一问这个养老有九成人对大陆目前的中国式养老的现状并不满意，其中有超过一半的已经开始准备在30-40岁为这个养老做准备了，可见这个养老最说到底还是什么问题，还是一个我觉得生活安稳的问题，一个经济的问题，如果你没钱的话，你说你养什么老啊，还你得最终落实到钱上。

　　小马哥：你觉得钱还是最关键的？

　　张彬：现在我觉得还是很关键，像很多以西方那些养老的习惯，前一段我看到新闻，英国好像有一个老太太把这个房产卖了，卖了以后她干吗，就玩，拿到钱就玩，坐邮轮，天天住邮轮上，我就在想她住邮轮上，如果万一哪天这个，这个钱花完了她怎么办啊，北京也有同样一个例子，2009年的时候有一对老夫妻，还有名有姓，男的叫张广柱，女的叫王钟津，老两口也特别神，他们把北京的房子给卖了，卖了俩人又去欧洲，又去北美。

　　小马哥：这就是前一段时间特别火的叫“花甲背包客”就是他俩。

　　张彬：对。他们就是很想得开，但是我一直在想，他可能不止一套房产，如果他就一套房产的话，他卖了之后，美国是很好啊，欧洲很漂亮，你到风景点，那你回来以后你怎么办啊？

　　宫铃：住孩子家。

　　张彬：对，住孩子家，万一孩子也没房子，是不是还得租房住。

　　宫铃：我一直在想一个问题，因为我最近才刚刚旅游回来，对旅游我非常有感觉，就是你到底是精神的遗产比较重要还是这个物质的遗产？说真的你如果替自己准备一笔退休金，养老金，除了你自己的看病之外，你把租房子的钱也备了吧，就是说我的意思是说等到老的时候就住老年公寓。

　　张彬：养老院。

　　宫铃：对，交租金呗，我的意思是说你真的要花你人生大部分的金钱去为了养一栋房子，就这栋房子让你老的时候有地方住，不至于风吹日晒雨淋，其实我觉得这个心态就是你这个人生也挺乏味的。我这个人可能是属于及时行乐者，就是我认为在年轻还动得了的时候，去世界各地看一看，去为自己的生活创造一点丰富的回忆。

　　张彬：开阔开阔眼界。

　　宫铃：我跟你讲，你要想想看你老的时候坐摇椅，你至少脑子里还有事情可想。

　　张彬：你说的摇椅还不错，就怕坐轮椅，就麻烦。

　　宫铃：坐轮椅也行，要不躺那边当植物人，你至少脑子里还有一些美好的回忆。我这次去厦门到鼓浪屿的时候，刚好跟一群老人的团坐一个车子，在游这个鼓浪屿，车上都是老人，而且我听起来应该是北京的，他们都开始在讲鼓浪屿不错，在这儿买个房，我们在这儿当邻居，我的意思就是他们的精神很好，而且挺有企图心的。我的意思其实老人最重要的问题不是在他健康的时候，因为真的就是到了老人分两种，一种就是他已经把自己都已经安排好了，你不管他“以房养老”还是什么，他已经把自己弄好了。第二个就是那种没有依靠的，那就是有社会的救助单位想办法去救助就行了，但是最麻烦的其实是生病，人家讲久病床前无孝子，尤其老人家的病，多的包括什么，高血压，糖尿病，心脏病。

　　张彬：都是慢性病。

　　宫铃：都是慢性病，你很难照顾。

　　小马哥：老了以后最怕病，是吧？

　　宫铃：尤其碰到一个中风的或者癌症的你很麻烦，所以我认为，其实对老人大家害怕老，就是怕那个病，怕那个病来折磨你，那怎么样在医疗系统上，不管你是用居家型的养老也好，或者养老院的养老也好，最重要是医疗系统，那么我觉得这也是年轻人最担心，因为平常你说老人他能吃多少，喝多少，花多少，花不了多少，老人没有什么欲望，但是一旦他生病的时候，这个医疗保险跟照顾的问题，你像台湾要请一个看护，我们请看护就是找外籍劳工来请，本地人都请不起的，所以你现在有没有庞大的专业医疗或者照养的人来照顾这些老人，这是第一点。第二点，那价格如何，这可能就是张彬刚才讲说我不要到时候老了，我连去看病拿个药的钱都没有，这是比较关键的问题。

　　张彬：不过现在这个问题在大陆倒不是什么大问题，为什么呢？也有数据显示，你知道吗。

　　宫铃：你是数据派。

　　张彬：对，数据派，我们喜欢考据。大陆居民的存款占到GDP的38%，美国只有3.9%，说明什么呢？说明大陆很多人都在存着钱，存着钱干吗呢？

　　小马哥：为什么攒钱？

　　张彬：为什么攒钱呢，养老嘛，为什么要攒钱养老呢，当然又说回来了，比如我们工资水平不高，比如我们社会保障体系还不太健全，所以他会有这个顾虑，其实我在想说西方人老了很潇洒，其实中国人老了其实更潇洒，为什么？他早就想好了，这后面一大堆事都得靠我自己去努力，靠我自己去做，所以早早地把钱都准备好了，包括我这个岁数我现在也开始想这个。

　　宫铃：张彬刚刚讲这个话就证明两岸真是一家人，台湾也是储蓄率非常非常高。

　　小马哥：中国人就爱攒钱。

　　宫铃：中国人就爱存钱。

　　小马哥：刚才我们说了四点，病、钱、孤独、追求，这都是大家老了以后怕的，如果你怕这四个方面，不希望他们发生的话，现在趁着年轻该干什么，咱们广告之后继续讨论。

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　　小马哥：广告之后小马哥继续开会，欢迎各位登录我们节目在新浪的官方微博，把您老了之后或者说现在为了防老打算做什么，发表在我们的评论里面。我们来看一下台湾的民众对咱们刚才那个问题他们的回答是怎么样的？

　　(问题：晚年生活怎样安排？台湾民众观点：旅游；运动；钓鱼；帮子女干活)

　　小马哥：不同的人有不同的理解，我说一个我的，我觉得最关键的不是攒钱，不是数零，也不是在家数票子，最关键的是让自己挣票子的能力提高，提高自己自身的素质，包括挣钱的能力，包括精神愉悦的能力。

　　宫玲：我就你的话延伸出来讲，现在的社会进步得很快，我讲前几天我在台湾看到一个新闻，说60几岁的一对老夫妻在南投，然后孩子都出去工作了，家里空着，他就把家里整理整理，布置布置，就开民宿。那很多年轻人到了那个地方就可以有好多年轻人陪他，你要知道这些老人在年轻的时候民宿的东西，但是他知道他能够跟着这个时代进步去适应这个环境，而且他不但有了收入，而且每天他很高兴，他每天说我就把这些来玩的年轻人，他还准备了自行车让他们骑，免费借他们，他说我就把他当自己的孩子在爱，他们也陪着我在聊天玩，所以我的意思就是说，当然这里面所有的一切，不管你说我要有能力赚钱也好，我要有能力适应也好，或者我心理素质要好，最重要最重要就是你健康要好，你知道像美国人，我们知道他偏胖，然后高血压，高血脂的多，所以美国一直致力于在年轻人的饮食改变上，为什么？因为到老了。

　　小马哥：有点晚了。

　　宫铃：对。

　　小马哥：这个我同意，特别是张老师你得好好反省一下，他就一直，你看他的体形，一年前我们一起《小马哥开会》的时候，他还不是这样的，他是这样，现在变成这样了。

　　张彬：有这么夸张吗？确实是一个从年轻开始就要有一个养老的意识，不光是精神上和物质上的，更多恐怕要从身体上的，但是我们说你老了之后有的时候病是自然而来来的，这个时候我觉得推荐几个方法是比较好的，比如说旅游法，刚才你提到的，宫铃也说了要多出去看一看，身体好的时候能看一看，这是一种。还有一个交友法，就多交点老年朋友，可能以前不认识，但是通过打球、唱歌可能能够，就在一起了。然后还有一种方法，叫娱乐法，就是你打打牌，学学画等等，还有就是比如有的人研读法，我专门去搞个学问，研读一下，什么都不行，你比如像我这样，我就朋友也不爱交，那旅游，花钱，是吧，然后研读没那心思，你让我学习点什么，我可能也意思不大，那怎么办？还有一招，静心法。

　　宫铃：在家吃斋念佛。

　　张彬：心静则体安，好多时候尤其跟子女相处的时候，我们给他总结了，一个是要看得惯，还有一个要想得开，最主要一个忘得快，不愉快的事忘得快。

　　宫铃：其实我觉得我们三个人最懂得养老的是他。

　　小马哥：他说这些，所有这些用四个字来概括，叫培养爱好。

　　宫铃：对。

　　小马哥：人得有爱好。

　　张彬：总得有一点。

　　小马哥：说高点叫精神追求，对吧？

　　张彬：对，这里面我想最后还得，还说一下，还是说从子女的方面，就是老人可能培养爱好，他去调整自己的生活，他去改变退休前、退休后的落差，加强身体锻炼，但最主要的孩子还是得陪着他，你看为了这个节目我特意找了一段话，这段话写的是一个父母，一个母亲写给自己孩子的。我给念一下。她给孩子写，说：“当你们还很小的时候，脚站也站不稳，走也走不动，我们天天陪在你身边花了很多时间，教你慢慢地用汤匙，用筷子吃东西，教你系鞋带扣扣子，这些和你在一起的点点滴滴是多么的令我怀念不已。如今，我老了，我也经常忘了扣扣子，系鞋带，吃饭时也会弄脏衣服，这时候请你们不要催促我，要对我多一点耐心和温柔，我的脚站也站不稳，走也走不动的时候，请你握住我的手，有像我当年陪着你们一样慢慢地一步一步走。” 我觉得我们每个人都会老，那么一方面我们从年轻时候就要学会养老，另一方面当我们老了的时候，我们要学会积极地面对一个生活，我觉得这样恐怕就能变成一个完美的人生。

　　小马哥：这段话写的特别好，它能在孩子的年轻人的心中留下印迹，知道自己父母老了以后应该怎么做，当然还有一点，我再说一点，虽然中华传统美德是百善孝为先，但是不要有太多的奢望，万一孩子太忙或者是赶上一个不孝之子，自己教育得不好，那你老了以后你就成天捶胸顿足吗，也别介，自己还是一个独立的心态，也很重要，最后还有一个，宫铃姐，我觉得像咱仨爱说话的人，老了之后什么爱好，精神追求等等，在物质满足的基础上咱就在一块儿开会，成天，老马哥开会。