2012年1月14日17:30，台湾地区领导人选举正在进行投票统计。新浪新闻中心邀请台湾学者目前在清华大学工程物理系任教的程曜教授做客直播间，以下为访谈实录：

　　主持人杨松涛：各位新浪网友，大家好！这里是新浪直播间，我是主持人杨松涛。视频：清华大学教授解读台湾地区领导人选举来源：新浪嘉宾访谈今天是1月14日是台湾地区领导人选举投票的日子，现在开票正在进行当中，非常的激烈。我们邀请清华大学工程物理系程曜教授与大家一起看台湾地区领导人选举。程曜教授，是台湾人，在大陆生活了很长的时间。1999年至2002年在新竹清华大学任教授，2002到现在为清华大学工程物理系教授。

　　程曜教授，现在台湾地区在选举领导人，在这段时间之内有一个很火的就是旅游，旅游为什么火呢？香港旅游业首次举办了到台湾观景又观选的观光团，3天之内就全部满员了。那么台湾普通百姓如何看待选举的？参与程度是否高涨？此前是这种情况吗？

　　程曜：领导人选举有几个目的，一个是尊重你的权利，另外一个是表达你的认同。香港有这么多人要去参观中国台湾的选举，可能有一点不足还有羡慕。从台湾人的角度，我想观光都很好，将来如果有更多内地的居民愿意去看都很欢迎。

　　台商数字也不少，我想也是他们的一种认同，一方面他们在这里生活，生活以后也许他感觉到内心一些迫切的需要，在中国台湾有很多人每天在电视上都会讲这个、讲那个，大家想要讲什么都可以讲什么，可是在大陆总是有一点不太方便，所以飞回去更容易表达自己，我想这是一个认同。

　　主持人杨松涛：台湾的民众这次参与度也是很高的，因为这次一共有1800多万选票，投票率基本上达到了八成左右，这么高的投票率民众是怎么看待这次的选举的？

　　程曜：我想最主要的原因就是天气好，一般我们来讲，八成是非常非常好的。

　　主持人杨松涛：往年的情况大概能到几成？

　　程曜：往年的情况七成都是很正常的，六成差不多就算冷了，这个数字很多。你刚才所关心的问题，为什么今年投票这么多？主要还是跟气候有关，你问像激烈或者什么，以前比较激烈，因为我们这样算起来比如第一任执选是李登辉，第二任是陈水扁，第三任是陈水扁，第四任是马英九，在陈水扁第一次选上领导人的那一站，那真的是因为那一次是第一次把国民党选下来，也是两面包抄的情况下，那一次算是很激烈的，这次我相信是天气好。

　　主持人杨松涛：我相信这次的选举情况大概是有6%点多的差距，这个差距如果说保持到最后算是一场大胜吗？

　　程曜：大胜。

　　主持人杨松涛：如果说1%以内应该就算险胜了。

　　程曜：1%算险胜，陈水扁那次大概就差几万票、几十万票，那次是险胜。

　　主持人杨松涛：现在台湾的选民对于蓝绿阵营在新一届政府当中，包括两岸的政策以及统独的议题还关注吗？现在蓝绿标签以什么来区分？

　　程曜：先从你刚才问的后面的这个来回答，比如说蓝营要去攻击绿营的话，比如会攻击领导人的操守问题，绿营要去攻击蓝营会攻击国民党以前一党独大、白色恐怖、控制人权的事情，这次马英九当选应该没有什么太大的权利，因为最主要的马英九看起来不像是破坏人的人，这一点显得比较弱。刚才我跟你讲的话都是跟历史因素有关，就是你最近的记忆是什么。

　　主持人杨松涛：最近的记忆就是陈水扁入狱了。

　　程曜：陈水扁入狱，陈水扁品德不好，几次在电视上说谎，一谈到国民党像两岸议题，大家恐惧的那个日子会不会再来，我没有自由、没有权利的日子会不会再来，这个是主要的我们讲蓝绿的标签。

　　主持人杨松涛：民众最关注的是蓝绿阵营有什么样的主张，他们最关心哪方面？

　　程曜：主张当然你现在讲是很理性的，就是政治主张，我要怎么治国，我要怎么样，这个一般来讲积累会比较长，可是有的时候选举会在一刹那之间变化，变化的这种通常是感性因素，比如说在台湾就叫做爆料，大家也很清楚两年前我在这里都吓了一大跳那两颗子弹的问题，当这种事情发生的时候通常才会一下子出现很大的变化，一般来讲还是比较平稳的按照理性成绩的观察，还是我刚才讲的那两句，就是怎么样得到你的权利，怎么样你得到你的认同。

　　主持人杨松涛：台湾地区领导人的选举是很激烈的，就像刚才程教授说的那两颗子弹、那次枪击事件，还有像之前陈水扁他入狱一些丑闻的曝光，像这些负面的事情会不会影响到这两个阵营他们最终得票数的改变呢？

　　程曜：我想现在台湾的选举已经慢慢进入正常化、平淡化，这种丑闻都会事先在之前就已经包装、筛选，而且互相会探听。

　　主持人杨松涛：对，两个阵营应该之前就互相知底知的比较多了。

　　程曜：对，什么东西到最后拿出来，所以手上应该不会有什么太大的丑闻，因为丑闻在自己内部都已经会被过虑掉，你能不能代表选举，大家也不可能冒这个风险。

　　主持人杨松涛：两方都极力的不让台湾的民众知道。

　　程曜：政治的东西永远是这样的，有些事情是领导人自己干的或者不是自己干的或者是其他的人，都有可能，这个东西其实是很难讲，我们要等到法律最后的判定，虽然人们都会先在投票上给你做一个判定，可是最终我们还是要让法律做判定。

　　主持人杨松涛：像这次选举就有很多的为选举造势、扫街、拜票，应该是在台湾选举的时候大家都很热衷的几种活动，这种造势和拜票对普通老百姓的生活有影响吗？

　　程曜：影响当然会有一些影响，不过有些人他倒觉得挺好的，因为我们讲就像拜拜，不知道你听得懂我讲拜拜吗，拜拜就是庙会，你大概不太了解，台湾的宗教比如像马祖的生日庙就会举行一些活动，我们讲拜拜，或者庙会，其实选举就是现在的庙会，大家会出来找到自己的认同，大家发泄一下、评判一下政府，都很正常。

　　主持人杨松涛：民众还是会经常拿政府评论一下政府现如今在他们生活当中到底是为他们做了更多的让他们满意的事情，还是说他们并不是很满意，还是会经常拿政府说事的。

　　程曜：那当然，像我上个月上台湾做实验，几乎所有朋友都会跟我谈这个事情。

　　主持人杨松涛：一般来说台湾民众选举的时候，比如政府这段时间内假如说做了很多件让老百姓满意的事情，老百姓对于如果说不同阵营的话，会不会从这个阵营跳到另外一个阵营？

　　程曜：一般来讲，民众认为政府替他做一些满意的事情是正常的，可是一般拿出来讲会不满意的事情，不满意的事情会变成标的，的确会改变有些人的意图，比如原来我是支持比如说像蓝绿，原来是蓝的这边我转到绿的这边，都是有可能的。

　　主持人杨松涛：这些都是日常平时老百姓在生活过程当中可能就会对政府的所作所为有一些自己的看法、有一些自己的判断，但是越到选举临近的时候，比如像扫街、拜票、造势出现的时候，会不会短时间内又会对他们的判断有很大的影响？

　　程曜：会的，我们刚才讲的都是停留在很理性的层面，治理政府平常关注新闻、关注社会，可是社会往往应该讲有一半人是不关注这个社会的，只关注周遭的生活，在台湾你说50%的人关注新闻、关注社会的发展，已经是不得了，算是非常成熟的国家，通常这种时候性格比较稳定的选民已经会做出恰当的判断，到最后很难更改它，所谓扫街、拜票主要争取的是中间选民，蓝也好、绿也好都无所谓，今天只是你到他的面前他跟你握手，他感觉好不好，或者是他今天看到了别人如果说他很好，他可能就会改变，这是比较感性的诉求，这个会。可是你看今天差6%，只要有这3%的人变化，那就不止打平可能就输掉了，所以剩下的这个中间选民，绝对是关键的。

　　主持人杨松涛：其实关键还是在另外一个地方。像造势、扫街、拜票这样的活动一些组织者往往也有政府的人员在参与吧？

　　程曜：原则上是政府，原则上不能动用政府的资源，像这一两次选战到现在越来越成熟了，马英九如果动用了政府的资源那他死定了，基本上是政党的资源。

　　主持人杨松涛：会不会有民众自发的来造势？

　　程曜：会的，因为那个是寻求一些认同感，这里面就包括比如刚刚讲绿营，绿营最典型的一直有一个诉求，还是有一些台湾人民在过去国民党一党独大的时候被迫害过，所以他会非常积极的组织，无论如何都要把国民党拉下来，这里面也有一些像蓝鹰比较普遍的，他跑出去几十天红衫军没有回家，他也会组织民众，千万不要让一个不道德的人上台。

　　主持人杨松涛：担心也是有道理的，包括造势、扫街、拜票这些活动，一定是要有资金支持的，那这些资金是从哪来的？

　　程曜：这些资金一部分比如按照选举法得到多少选票，每一票多少钱，到时候政府会从人民的纳税钱付给他，因为人民今天付给你的一票相当也从我的纳税口袋里面给你多少钱。可是我刚刚讲这是部分，有绝大部分绝对是来自于捐助，捐助不少也是自发的，我们必须要去看在几十年前，当国民党还一党独大的时候，那时候人民对这件事情有相当大的怨言，只要开着车出去选举上面装的满满都是钱，这种是自发的，走过去就把钱丢掉车子里面，现在已经没有像以前的怨恨跟愤怒了，你想想看如果你家里人被枪毙、关起来你的生活受到很大的影响，当然会有怨恨。还有这几年来，这个情形已经慢慢减少了，所以说这些民众的捐献，我不否认有非常多的一部分是自发性的，绝对也有一部分是为了某种政治目的。

　　主持人杨松涛：那这一部分的钱台湾当局的政党会很透明的来公布吗？

　　程曜：大家都会讲很透明的公布。

　　主持人杨松涛：还是能做到很透明的让大家都知道这些钱具体是用在什么地方。

　　程曜：表面上是这样的。

　　主持人杨松涛：据说很多大陆游客到台湾对台湾地区的电视辩论都非常感兴趣，因为好像在内地没有看到如此这般的电视上的辩论，台湾老百姓会看候选人的电视辩论吗，电视辩论有什么样的吸引力？

　　程曜：电视辩论，因为这是广大的媒体嘛，要选举的人跟你未来的生活有关，还好他不是每天来，所以基本上观看的人应该还是满多的，我再讲一个数字，我们甚至讲有30%的人观看，你必须要讲多的不得了了。

　　主持人杨松涛：这30%的人应该会占很大的比例，这30%的人他在关注电视辩论的时候，他们一般是不是也都是选民的身份？

　　程曜：应该是。

　　主持人杨松涛：应该是选民最关注政客在电视上辩论的说的各种话题。

　　程曜：没错。

　　主持人杨松涛：电视辩论会影响到他们的判断吗？

　　程曜：会的，因为我们讲另外一个，比如像我这次回去，几乎每一个人都跟我谈到这些议题，你去看电视辩论才有议题，不然吃饭的时候要说什么。

　　主持人杨松涛：在电视辩论上各种议题的设置是自己之前就准备好的，还是说在电视辩论上越辩越有很多想说的，会临时说很多话来证明他自己的观点？

　　程曜：一般来讲，我看这次这两位领导人都很无聊，基本上都是准备好的，不像以前，以前的时候还是会比较多的临场发言，他们要辩论的内容绝对事先当然都是套招的，如果我记得没有错，中间一定有独立的媒体人他来发问，当然独立媒体人有一大部分也都是事先套好招的，可是这里面绝对会有一些人发出比较临时的声音来反映，这种情形在台湾稍微会安排一点，因为媒体总是要有效果嘛，如果让人家都觉得都是套好招的，大家就不看了。

　　主持人杨松涛：台湾的民众最想从电视辩论上看到哪些他们关心的东西？

　　程曜：最主要的，就像我刚才讲的，他今天要跟人家讨论，要争辩，要怎么样表达他的意见，寻求支持他的观点，或者找对手的破洞。

　　主持人杨松涛：这个电视辩论都是非常非常激烈的吗，还是有的时候会比较缓和？

　　程曜：我觉得在台湾的电视辩论不是很激烈，我在其他国家国外也待过，有的更激烈。

　　主持人杨松涛：现在赴台游的大陆游客也越来越多，两岸交流也越来越深入，现在台湾人是怎么看待大陆游客的呢？因为现在随着更为开放的政策，选举的时候同样也有很多大陆游客到台湾地区去了，现在台湾怎么看待大陆游客？

　　程曜：挣钱，现在大陆游客出手也比较大方，所以台湾老百姓对于大陆游客都是很欢迎的，他每一年都可以感受到花钱的比例在不断的增加。

　　主持人杨松涛：台湾现在新生代的人群对于大陆看法和以前相比有什么样的不一样？

　　程曜：很抱歉，我来这边已经快十年了，谈旧的事情我还比较清楚，新生一代我真的是不知道。

　　主持人杨松涛：现在台湾地区的大陆游客每年数字是在增加，在今后的几年当中还会是持续增长的一个状态吗？

　　程曜：我相信是会的，因为最近自由行更加开放了。

　　主持人杨松涛：除了旅游方面，其他比如像贸易方面等等的？

　　程曜：贸易不是我的专长，我相信台湾人民一定非常关注更密切的贸易。

　　主持人杨松涛：现在我们这边也对一个事情比较感兴趣，据说各位候选人都有各自的大师在根据他们的五行来帮助他们排兵布阵，这种风水文化在台湾达到什么样的程度？

　　程曜：这个风水文化在台湾是很盛行的，中国人自古以来就是这个样子，去年我也到了河南，到了安阳，我的印象就非常深刻，比如说今天我在河南要打一场仗，这场仗要不要打，把将士找来了，所有的老百姓都来了，我把龟壳一下说该打，是不是将士就打了，胜的可能性是不是很高，所以周朝客商之后也明显的感觉到这个用途很大，所以你看周朝基本上接受了一部分信鬼神的传统。所以基本上在台湾，有些人信，好，你就非得做一些东西，让他们觉得更舒服一点，有些人不信，他也不会去批评，因为他知道这只是造势，这是一个选战的必要性。

　　主持人杨松涛：这算不算是每年选举基本上必须的组成部分？

　　程曜：当然是，因为有一大部分人非常喜欢谈这个事情。

　　主持人杨松涛：现在台湾的选票是通过什么系统来唱票的？我们来关注现在的唱票，加起来大概过600万了，我自己感觉这个选票跳跃的速度还是挺快的，现在台湾当局在明年选举的时候是电子唱票还是人工唱票？

　　程曜：人工唱票，我记得没有错的话，因为我已经两次没回去选举了，以前就是盖章，要进去拿一个章往上面一盖，所以这个认定要经过两三个人，第一个拿起来，唱票，下面一个印证，再来一个，登记，经过这些手续一票一票唱下去，外边会有很多人观看，看你的动作有没有问题。所以在这个唱票的过程，当时唱完了以后，已经有一些人比如拿手机或者拿网络了发回去选举总部，所以这个速度是非常快的。

　　主持人杨松涛：我们刚才也看了下方有很多的地区，他们各个地区统计完的票数刚刚都有显示，现在进行到600多万票的时候选票主要来自于哪些地区呢？

　　程曜：刚开始的选票出来这么快他的票数一定很少，因为要一个一个念过去，所以一定是一些比较偏远的地方，然后再慢慢的出来这些绝对是比较大的票区，因为现在所谓偏远手机发一个短信跟以前没有什么距离，现在只要一数完票就进来，所以现在再比较晚出来的绝对是大票区，票仓跟票区的概念还是不太一样的，人数比较多的。

　　主持人杨松涛：现在记票是分轮，一轮一轮的来选？还是整个把一个地区结算完毕之后再来算另外一个地区？

　　程曜：不是，每一个地区，每一个选举的事务所，当他们选举完毕以后经过一段时间开始开票，是每一个选举事务所自己开票的。

　　主持人杨松涛：从现在的情况来看应该差距是被缩小了，之前咱们看的时候好像还有8%左右的差距，现在只有2%点多的差距，又拉近了，好像还和我们的预期有一点点不太一样，不知道在后面会不会被绿营赶超上来？

　　程曜：我想差百分之几应该是比较正常的，因为刚才你看我们一开始的时候6%，我说6%是大胜，简直不可想象，这个是比较正常的。

　　主持人杨松涛：所以说这才是选票的常态。

　　程曜：常态。

　　主持人杨松涛：我们看完了票数，一会儿再看票，现在600多万了，还会以更快的速度增长。

　　现在台湾地区听说选举的时候还产生了叫“选举症候群”，听说有不少夫妻因为选举的话题吵得不可开交，而且业务员又热衷于大选，白天跟着候选人跑，造势等等，晚上还要跑晚会，工作失神，业绩下滑，会有这样的情况吗？

　　程曜：我相信会有的，因为有些人需要比较大的认同感，因为我主要还是在知识界活动，我的朋友都没有这个问题，我相信有些人是会有的。

　　主持人杨松涛：为什么这些人对选举这么关心？因为像您刚才说了，一个国家有5%的人非常关注民生，关注这个国家现在的状况，就已经是很发达的一个国家了，为什么总是有那么一些人如此的关注比如选举这样关乎民生的大事？

　　程曜：当然了，比如我们刚才也谈到，这样讲吧，也许在大陆很多人都知道蒋经国，蒋经国是一个满不错的领导人，把台湾的经济往前带了很多，可是他也干了很坏的事情，白色恐怖是他做的，他枪毙了很多人，他也把很多人都关起来，你想想看这样的人，这是一个劣迹，永远没有办法抹杀的劣迹，这些人的家庭会不会永远的记得、会不会永远的去反对你，所以这种事情都会有的。

　　主持人杨松涛：听说好像还有一种禁忌是台湾地区比较忌讳的，好象不太方便去问您是支持哪个阵营的、您是站在哪一边的，会有这样的情况吗？

　　程曜：不会像你这样直截了当的问你是支持哪个的，我会回去做实验，一个月，每一个朋友都会问这个问题，他们会表达或者主动的说我认为哪个比较好，想要表达，一方面要影响你，因为讲出他的认同，蓝的、绿的都有，都没有问题，当然不会像你刚才讲说是去打听或者直问你你是蓝的还是绿的，你为什么是绿的？我碰到的人不太会，当然我碰到的也比较特殊，主要是知识分子这些精英的阶层里面。

　　主持人杨松涛：关于政治立场打听可能还不是特别礼貌的，就是这种直截了当的去问。

　　程曜：没错。

　　主持人杨松涛：台湾普通百姓他们的立场是不是永远不变的吗？

　　程曜：不会，当然会有一些变化，而且他们都会去找他们有把握的攻击点，就像我们刚开始就讲的，蓝营要攻击绿营，攻击的就是道德、操守、不诚实等等，绿营要攻击蓝营，这次很难上手，马英九这个人看起来危害没有那么大，像刚才说的即使蒋经国是一个满不错的领导人，可是他有他的劣迹，在这种情形上，马英九当然你没有办法去发作，唯一主要的攻击应该还是在他的能力方面，比如说今天你如果说有一个村子被大水冲掉了，你作为一个领导人都还不知道的话，这个事情很严重，一整个村庄不见了。

　　主持人杨松涛：蓝营怎么能够让所有的民众都同意这种蓝营的看法？

　　程曜：这个东西是呼唤，比如像水灾的事情已经爆发了，而且几乎所有的老百姓每天都在谈，怎么可能一个领导人连这个事情都不知道，所以选举的时候最重要的是呼唤你的记忆，不是说说服你。

　　主持人杨松涛：蓝营这一次会怎么样的去抨击像绿营呢？

　　程曜：我的印象主要的他们的工作就是在呼唤大家对以前陈水扁作为领导人时候不好的记忆，我想在大陆也非常清楚，有多少人红衫军集结在领导人的住所外面，这个事情也是蓝营拼命要呼唤出来的。

　　主持人杨松涛：假如说这次的选举蔡英文如果说能获胜成为台湾当局的领导人，她应该就是台湾地区的第一位女领导人了。

　　程曜：没错。

　　主持人杨松涛：假如说如果在今后她执政的过程当中也出现了之前类似于陈水扁那样不光彩的事件，台湾民众会对这次选举的结果有一些他们的怀疑吗？

　　程曜：我不知道你讲什么，我相信如果绿营再被抓到一次像这样子的把柄，民进党大概就改名字了，换了，完了。

　　主持人杨松涛：就是这种事情民众是不会答应出第二次的。

　　程曜：对。

　　主持人杨松涛：如果换国民党胜出的话，民众对国民党执政还是比较有信心的，如果他在执政过程当中还是有很多能让大家满意的事情的话，在今后的选举过程中对于国民党来说是不是也是非常有利的？

　　程曜：我相信从绿营的角度来讲，他们要呼唤的是对两岸形势的不信任感，因为像我刚才一直在讲的，绿营的诉求是说那种日子我不要了，那种用强权统治我们、不给我们自由、不让我们讲话，那种日子我不要了，所以会有意的把蓝营跟两岸的关系绑在一起。所以今天我们看一下这个选票又稍微拉开了一点。

　　主持人杨松涛：差不多有7个百分点了。

　　程曜：对，关键就是我刚才讲的，马英九这个人看起来危害性不这么大，他也非常小心的让人家有这种感觉，如果说变成大家对他的批评没有能力，其实对他的杀伤力是不大的，我一进来就跟你讲，大概悬念不大。

　　主持人杨松涛：还是马英九会获胜。

　　程曜：对，比如说你是蓝营、我是绿营，我怕你再伤害我，可是你一看起来就一点不像伤害我的样子，我怎么可能打赢这场仗呢。

　　主持人杨松涛：是这个道理。给我们的印象台湾应该是北部是蓝营的实力范围，南部是绿营的势力范围，南部是农民偏多一些，为什么农民这么支持绿营呢？

　　程曜：也不能这样讲，现在台湾农民还真的少，因为台湾放弃了自己的农业，根本就不到200万，我有一个朋友他现在在大声疾呼，说台湾不能够再这样下去了，不能够自给自足。所以并不是太好你去讲农民支持绿营或者不是农民支持绿营，基本上还是从历史角度来看这个事情，因为我们在台湾台北叫首善之区，大部分都在台北的附近，所以在台北居住着比较多的精英团队，精英团队在过去的历史上跟国民党绑在一起，所以他们当然就会，这是历史上的原因，所以在北方会得到比较多蓝营的支持，南方因为没有这么大以前获得的利益，所以他翻身的方法就必须要去跟蓝营来做一个对决，这是主要的因素。可实际上这个事情也在逐渐淡化之中，这个现象还在，可是不像以前那么明显了。

　　主持人杨松涛：就是说还是因为有一定的历史因素在里面。

　　程曜：没错。

　　主持人杨松涛：这次好像我们刚刚一直在说蓝营、说绿营，好象有一个阵营被我们忽略了，就是宋楚瑜，他现在是亲民党的主席，亲民党在这次选举当中会有什么样的角色呢，在您看来？

　　程曜：他不可能发挥作用。现在以目前的状态来看，我们待会儿看，过5%就很吃惊了。

　　主持人杨松涛：现在是2.8%，而且现在这个数字可能也会一直被蓝营、被绿营去挤兑，宋楚瑜他有什么样的政治主张呢？

　　程曜：我不太看得出来，他到后来给人家有这么一个印象，就是说我再不出来一下就没有镁光灯了，我觉得好像有这样的，也许说这样不太好，不过真的不到2%、3%就玩完了。

　　主持人杨松涛：今年您是因为在大陆这边没有回去参加选举，像往年您都准时回去参加投票吗？

　　程曜：也没有。

　　主持人杨松涛：您没有回去的原因是什么？

　　程曜：因为我要工作，现在还没放假。

　　主持人杨松涛：对，现在是1月份，这次也是刚刚赶上工作稍微结束的时候，但这个选举已经在进行当中了，没关系。今天这场访谈可能到此就要结束了，现在还是在唱票阶段，再看一下，已经是700多万票了，又是多出了100多万票，而现在马英九与蔡英文的选票差距在7%左右，还是马英九领先，接下来这个走势会如何呢？我相信程教授也会一直关注，毕竟今天晚上结果就要出来了，今天这场访谈就到此位置，非常感谢程曜教授做客我们直播间，和我们聊了聊今年台湾地区大选的话题，告诉我们作为久居大陆的台湾人对于这次选举有什么样他自己的看法，非常感谢程曜教授今天的做客，各位网友，我们一会儿再见。