南方都市报记者王星

　　嘉宾：

　　蒋洪(全国政协委员 上海财经大学教授)

　　贾西津清华大学副教授)

　　每年的全国两会，政府的财政公开、预算透明都是备受关注的热点话题。2011年，政府的财政收入高达10万亿，这么一大笔钱是如何花的？花出去后有什么效果？政府的账本是怎么样的？老百姓应该有知情权。3月4日，《会声会色》访谈邀请到了全国政协委员、上海财经大学的蒋洪教授和清华大学NGO研究所副所长贾西津副教授。一起来聊聊这个话题。

　　以下内容为

　　《会声会色》第二期访谈节目精选

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　　政府公开难

　　财政公开做得好

　　没鼓励，反倒有压力

　　南都：蒋委员每年都搞省级财政透明度的调查，这么几年下来大概是什么情况？

　　蒋洪：包括今年已经连续四年(做调查)，2009年是第一次。31个省级财政单位，2009年平均得分27.71分，那是一个很低水平的。2010年是27.84分，有上涨，涨了0.13.2010年是23分多一些，今年估计25分左右，还是有长进的。但属于非本质性进步，而是在一个低水平上的徘徊。

　　南都：你每次打20多分对他们有影响吗？

　　蒋洪：对于他们触动并不大，说没有影响，也有一些。成绩比较低的省份，他们缓慢地在往上移，但令人感觉失望的是，高分的逐步往下走，换句话说大家都不愿走在前头，都在观望。

　　南都：贾老师，蒋委员给省级财政打20多分，和你作为旁观者的观察是否一致？

　　贾西津：我想这个打分是一种很客观的评分。我觉得分数变化，可能比平均值更值得我们注意，尤其是为什么会后退。这涉及到政府的激励机制问题，是不是激励公开，还是迫于压力才公开？

　　蒋洪：的确有这样的问题。财政公开做得好的，非但没有得到很大的鼓励，相反他们承受了很大的精神压力，多年来他们都是孤零零的典型。

　　贾西津：除了形成浪潮的民意之外，一般性的民意并不对政府构成压力，如果在体系内，财政公开能成为政绩考核的一个方面，那就会构成一个很实际的激励，而现在实际性的机制恰恰不是鼓励政府往前走的。

　　蒋洪：我提案中明确提出，要把预算公开的情况作为评估他业绩的一个重要指标，但没有被传达到。

　　贾西津：财政公开问题不在于技术方面，这涉及到政府本身的运作机制，预算的民主化也是政治民主化，是很核心的东西。当我们争取预算公开，尤其是像蒋老师这样带动更多的公民认知财政公开的时候，就意味着政府本身的运作机制是在发生变化。这个时候我们的政府有没有准备好，接受一个新的激励机制或者说新的公民的认知体系，这不仅仅是财政的问题，而且是整个政府运作系统的问题。

　　委员知情难

　　委员也不了解

　　政协三公消费

　　南都：去年以来，中央部委开始公布三公消费，这是一个很大的进步吗？两位怎么看？

　　蒋洪：如果叫我评判，我会说是进步，但目前来看还是一个微小的进步，因为他没有使事情发生一个根本性的变化。因为公众对政府花钱的约束、监督现在远远没有达到。现在公布的是一些比较粗的数字，一般老百姓还是不知道这个钱到底怎么花。

　　南都：蒋委员，作为全国政协委员，你是否知道全国政协三公消费的情况？

　　蒋洪：不太了解。

　　南都：会比我们了解得多吗？

　　蒋洪：很不了解。有些活动在我看来是可以精简的，比如说一些调研活动、考察活动完全可以更加节约纳税人的钱。我们往往把注意力放在某一个单位、某一个人身上，但是你要注意到所有的人、所有的单位都是在一个框架内活动的。换句话说，框架不变的话，你要他单个去变化，是不可能的，他几乎不能够存在。

　　代表反对难

　　几百人中，就一两个人投反对票

　　南都：蒋委员，你能不能像贾老师说的那样发挥更大的作用？

　　蒋洪：就我而言，我要尽我的努力。我做了十年上海市人大代表，这十年我就碰到预算不透明，预算拿出来我根本没有足够的能力去审视对还是不对。

　　南都：你这样的财政专家都看不懂预算？

　　蒋洪：是的。这时我要用选票(表达)，我至少要投弃权票，因为我不了解情况。

　　南都：十年代表你投了几次弃权票几次反对票？

　　蒋洪：绝大部分是弃权，应该说我还是比较克制的，后来投反对票。

　　南都：当时还需要伸出一只手？

　　蒋洪：对，的确心理压力很大，这显得很另类，这么一个大厅里，几百个人，黑压压一片，你的手孤零零举起来。

　　代表审议难

　　一份预算报告三四十人轮看

　　贾西津：虽然人大有审核权，但代表需要拿到详细的预算报告，报告除了蒋委员这样的专业人员，还要让普通的代表都能看懂。另外，要给足够的审议时间，如果半天时间来讨论国家预算，基本上可以想象只能举手。

　　蒋洪：程序当中有很多环节，信息公开是第一环节。如果你不公开全部信息，我又如何作判断呢？然后，假定哪天政府把所有的信息全放在你面前，你有办法审议吗？还是有问题的，因为你没有足够的时间。现在审议预算，到预算公布的当天，开会的时间放在会场里边给你看，会议结束后收走。去年我写过一个微博，我说，我们小组里边就是一份预算轮流看，三四十个人，平均一人五分钟，这是没有办法审议的。

　　就算给你三四个月，还是不行。第一，不是所有人都是财政专家。第二是你想不想审。如果我是看着上面的眼色，他让我别看出问题来，我就看不出问题来。所以，整个问题就是一系列的系统工程，而财政公开，只是这个系统工程当中的一个环节。

　　采写：南都特派记者 谢江涛发自北京

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