简单对话

　　⑤

　　Q&A

　　韩德云(微博) 全国人大代表、重庆索通律师事务所律师

　　“现在很多人，包括设计这个制度的人都认为这就是一个审查机制，不断追问你的钱是从哪里来的。如果是这样的话，这个制度永远都出不来的。

　　实际上，申报主要是防止后来再增加不义之财，如果以前的不义之财，只要不是原则问题，你能够原谅我的话，我就可以如实申报。如果最开始就查我一遍，我还怎么敢如实申报？

　　这并不是说，不追究这个公务员贪腐罪责了，个案反腐永远都是存在的，有刑法去约束，财产申报与公示机制是预防机制。”

　　早报记者 简光洲

　　陈良飞 卢雁 黄志强

　　早在今年2月22日，全国人大代表、重庆索通律师事务所律师韩德云就在其实名认证微博上“征集了解大家最希望反映的民意建议”，排在第一位的就是“建立官员财产公开申报制度”。

　　今年全国两会期间，韩德云将第7次向全国人大提出公务员财产申报与公示制度的建议，“继续提建议，保持对社会高度关注的回应，推动这一制度最终成为反腐工作的根本途径”。

　　对于韩德云的执著，中纪委回复称“建议很好，正在积极地研究，推动”。韩德云称，目前，该制度还处于立法准备阶段，中纪委也起草了相关文件，但中纪委本身不是立法机关，“只有早日进入全国人大立法进程，列入立法计划，他们才可以将相关草案递交全国人大”。

　　一直以来，韩德云都不看好在没有中央统筹下试点地区的实施成效。“这一制度应该坚持中央授权、统筹安排、行业突破的原则，但目前国内还没有一种真正意义上的试点，更多是一种政治姿态。”

　　韩德云也强调，全社会应该本着一个宽容的、理性的态度去认识公务员财产申报与公示制度，“这是一个长期的、连续的社会监督机制，不是一个官员的审查机制”。

　　两会期间，韩德云接受早报记者专访详细解释了公务员财产申报与公示制度的三大认识误区。

　　韩德云说，“全社会的人，包括设计制度的人都认为这就是一个审查机制，不断追问你的钱是从哪里来的。如果是这样的话，这个制度永远都出不来的。”

　　“根本在公开”

　　从国外的情况来看，公务员财产公开肯定有重点，占公务员多数的事务型公务员不是腐败的源头，他们的财产公开比较容易做到，核心在于拥有审批权的“一把手”。

　　东方早报：公务员财产申报与公开制度出台的难处在哪？

　　韩德云：公务员制度是一个外来制度，公务员财产申报制度也是一个外来制度。对中国来说，申报不是问题，问题是公开，就是温总理在线交流时讲的第二步——从长远看，我们还是应该实行政府领导人财产公开制度。

　　这就涉及哪些人要公开，什么途径公开，公开到什么程度，公开以后怎么实现社会监督。这些才是我们应该去探讨的问题，也是中国公务员财产申报与公示制度设计要解决的问题。

　　是全部公务员都公开，还是部分公务员公开？是下级公务员公开，还是上级公务员也要公开？是初任公务员公开，还是再任公务员也要公开？

　　实际上，这一制度的设计就是这些问题的选择，但是社会的大背景已经一年比一年复杂了。这一制度已经不可能像一部公务员管理制度出台了，已经成为一个高度涉及阶层利益、群体利益的政治性话题。

　　东方早报：在你看来，这一制度应该进行怎样的设计？

　　韩德云：我一直不看好目前的试点地区的效果。这项改革和其他改革不一样，一旦舆论准备不充分，思想准备不充分，起到的会是反效果。

　　在制度设计上，我一直呼吁，中央授权，由中央一级统筹安排，地区、行业突破，不能靠一个地区自己去突破，没有统筹安排，会引起干群之间、公务员之间的矛盾。

　　对于公务员财产申报与公示制度应该有一个客观的理解，现在各个阶层对这一制度的不同理解已经引起了思想上的冲撞。是不是所有的公务员都要公开？有没有重点？从国外的情况来看，公务员财产公开肯定有重点，占公务员多数的事务型公务员不是腐败的源头，他们的财产公开比较容易做到，核心在于拥有审批权的“一把手”。

　　“不是官员审查机制”

　　现在很多人，不管是公务员，还是老百姓，都误认为这一制度是一次性的公务员审查机制，就是说公务员财产申报就是为了审查其申报的财产是合法的还是不合法的。

　　东方早报：应该如何看待公务员财产申报与公示制度？

　　韩德云：这个制度是一个长期的、连续的社会监督机制，不是一个公务员的审查机制，特别是在初次设立的时候，这个误区很大。

　　所谓连续的机制，就是说一个科长，刚开始申报的时候是20万，后来是200万元，再后来是2000万元，只要你有合法的收入来源，就不能去查。当然，比如有线索可以证明你的财产与你的收入明显不相称，那就可以查你，这一点很清晰。

　　现在很多人，不管是公务员，还是老百姓，都误认为这一制度是一次性的公务员审查机制，就是说公务员财产申报就是为了审查其申报的财产是合法的还是不合法的。

　　这个不好，就像一个人经常体检，天天量体温，即使查出病了也是小病，没有关系。如果一个人从来没有去体检，你让他去他也不敢去啊，查出问题来怎么交代啊。

　　东方早报：公务员怎么样才能敢于如实申报呢？

　　韩德云：我们要理解这个制度本身不是一个审查机制，对于公务员申报的财产，你要本着宽容的、理性的态度去认识，申报就是申报，没有理由、没有确定的证据你就不能去查他。这样公务员申报才放心，他才敢于如实申报了。

　　公务员的财产来源只要有一个基本的合理性就可以了，同样是科长，有的人是20万元，有的人是40万元，有各种原因会造成他们的财产收入不一样。

　　“必须牺牲隐私权”

　　政治上的公开与监督应该与官职大小成正比，官职越大，除了卧室的门不能推开以外，都应该摊在民众面前。

　　东方早报：公务员如实申报财产，会不会觉得隐私暴露了？

　　韩德云：这就是我要讲的另一个误区。在中国，公务员拥有的隐私权与其官职成正比，官职越大，他拥有的隐私权越多，官职越小，他拥有的隐私权越少。

　　其实，政治上的公开与监督应该与官职大小成正比，官职越大，除了卧室的门不能推开以外，都应该摊在民众面前。

　　东方早报：公务员申报与公开财产是一种必然的选择么？

　　韩德云：你要获得公职，你就必须牺牲你的隐私权，这是你获取公职应该付出的代价，权利和义务永远是对等的，你拥有权力，就要履行财产申报的义务。如果一个公务员拥有很多财产，又怕公开出来了，你的孩子被人绑架，你就不要去当官了。这是一个简单的逻辑。

　　东方早报：但是被公示的人怎么能够相信这就是一个监督机制呢？

　　韩德云：这就需要在制度设计、立法的时候去考量。但是，现在很多人，包括设计这个制度的人都认为这就是一个审查机制，不断追问你的钱是从哪里来的。如果是这样的话，这个制度永远都出不来的。

　　实际上，申报主要是防止后来再增加不义之财，如果以前的不义之财，只要不是原则问题，你能够原谅我的话，我就可以如实申报。如果最开始就查我一遍，我还怎么敢如实申报？

　　这并不是说，不追究这个公务员贪腐罪责了，个案反腐永远都是存在的，有刑法去约束，财产申报与公示机制是预防机制。

　　“还没有真正试点”

　　我一直坚持，从上级公务员启动，还是下级公务员启动这一制度，下比上好；从初任公务员开始，还是再任公务员开始，初任比再任好；从全国全面推开好还是部分推开好，部分地区、行业推开好。

　　东方早报：你如何看待目前公务员财产申报与公示制度试点地区的成效？

　　韩德云：我一直不看好在没有中央统筹下的试点地区的实施成效，这种试点更多是一种政治上的表达。从制度层面来说，效果一般都不会太好，但作为一种态度，一种立场，应该值得肯定。

　　东方早报：浙江杭州市纪委公布，桐庐县将作为试点城市，开展公务员财产申报工作。根据有关文件，桐庐新提任乡科级的领导干部、配偶及与其一起生活的子女，都须申报个人财产及共有财产。你怎么看这一最新试点工作？

　　韩德云：从公示人员范围来说，桐庐从新提任的乡科级领导干部开始申报，这是可以的，但它只在本单位内公示，效果会很有限。另外，这一规定是临时性的、法律效力较低，不是长期、持久的措施，预防腐败的效果就很难实现，人一走，茶就凉了，得不到制度保障。

　　东方早报：这一制度应该全国全面推行，还是部分行业、地区先试点？

　　韩德云：从上级公务员启动，还是下级公务员启动这一制度，我一直坚持，下比上好；从初任公务员开始，还是再任公务员开始，初任比再任好；从全国全面推开好还是部分推开好，从部分地区、行业推开好。

　　从下级公务员开始、从初任公务员开始、从部分行业开始，三点结合，然后再强调这不是一个审查机制，矛盾就会减少，这个制度遇到的阻力就会小很多。

　　如果大家都认为这是一个长期监督机制，不是一个审查机制，从初任公务员就开始申报，公务员就会以平常心去对待。如果公务员把这个制度也当成审查机制的话，他会认为对自己是一个伤害，就不愿意如实申报。

　　东方早报：这一监督机制是重点监督还是普遍监督呢？

　　韩德云：从国外的经验来说，这个监督也是重点监督，不是普遍监督，主要针对的是政务型官员，这些政治任命、选举产生的权力很大的官员拥有人事权、财权，是受到严格监督的。

　　在中国没有政务官的概念，主要就是指各个单位、各个级别的“一把手”，如果他们能够如实申报，个个都是清白的，再由他们去监督下面的公务员。财产申报主要是指各个单位、级别的“一把手”，不要把所有的公务员都拿去说事，没意义。

　　当然，对于选取哪个级别的“一把手”进行财产申报，东部与西部可能是不一样的，一个东部发达地区的科级干部可能比中、西部处级干部能够支配的财权还要多，所以不能简单地去看待这个问题。

　　东方早报：你之前接受采访的时候表示，关于公务员财产申报的试点工作最近两年都停了下来，但有些地方还是在说他们在试点，你为什么有这个判断？

　　韩德云：包括最近桐庐县推行的公务员财产申报，我都不认为是一种真正意义上的试点，更多是一种政治姿态。这两年来，我没有看到全国有一个地方能够连续一年以上的时间将公务员财产登报公示的情况，一次公布的意义不够大。

　　公务员财产申报与公示制度一定要连续、长期跟踪和监督，中间不会添加任何不义之财，否则只是一次性公布的话，不就变成审查制度了么？