对话人

　　中国政法大学诉讼法学研究院名誉院长、教授 樊崇义

　　《法制日报》记者 杜萌

　　对话动机

　　自去年8月24日十一届全国人大常委会第二十二次会议初次审议《中华人民共和国刑事诉讼法修正案(草案)》至今，整整经历了202天。在此期间，社会各界对此给予了极大的关注。

　　在第十一届全国人大五次会议审议表决刑事诉讼法修正案前一天，针对社会热议呈现出的种种观念及说法，《法制日报》记者与中国政法大学教授樊崇义进行了对话。

　　□对话

　　驳“退步说”

　　记者:去年8月30日，中国人大网公布《中华人民共和国刑事诉讼法修正案(草案)》及草案说明，向社会公开征集意见。一时间众说纷纭，在多数人肯定修正案草案进步意义的同时，也有人提出修正案内容“抽象进步、具体退步”，还有说是“小处进步、大处退步”，您怎样评价刑事诉讼法修正案草案?

　　樊崇义:究竟是进步还是退步，我想应该从刑事诉讼法推进的历程来看。从党的三中全会召开以来，中国刑事诉讼法迈出了三大步。

　　记者:这三大步是怎么划分的?

　　樊崇义:第一步是刑事诉讼法诞生。在彭真同志主持下，针对当年社会现状，刑事诉讼法164条使得治理社会乱象有法可依；1996年刑事诉讼法第一次大修改，吸收了无罪推定的合理元素，引进庭审对抗制，让重事实、重证据、重调查研究落实到我们刑事诉讼法当中，把刑事诉讼机制往前推进了一步；相对第一次大修改，这次修改是一个惊人的进步，更是一次伟大的进步。刑事诉讼法这三段历程反映出我们推进法治文明所作出的巨大努力，不能因为有这点不足那点不足就把这种努力彻底推翻。你要是详细了解这个进程，就会对这次修改给予充分肯定，有什么理由说这是退步呢?

　　记者:从哪里看出这次修改具有伟大的进步意义呢?

　　樊崇义:在我看来，这次进步集中表现在以下四点:一个是把尊重和保障人权写进刑事诉讼法；一个是侦查阶段引入律师辩护，使得律师能够介入刑事诉讼的整个过程；再一个是证据制度的变化、侦查程序的变化，我们把现代科学技术、秘密侦查、技术侦查引进到刑事诉讼法中，这是刑事诉讼证据制度现代化的一个标志；最后是我们解决了不得强迫自证其罪、严禁刑讯逼供的科学机制。

　　记者:请您以一处具体修订细节说明进步之处?

　　樊崇义:我们以尊重和保障人权为例。我们要用“尊重和保障人权”这样一个灵魂和标准全面理解刑事诉讼法。“尊重和保障人权”写入刑事诉讼法修正案第二条，绝不仅仅是一个宣言式的表述，它有着十分具体的内容，比如把律师参与诉讼从审查起诉阶段提前到侦查阶段，形成控诉职能、辩护职能、审判职能的互动，使我国刑事诉讼结构进一步走向科学和民主。

　　记者:如果与原来法律规定比较，这一改动在实质上有什么样的变化?

　　樊崇义:过去是只重视控诉职能、审判职能，辩护职能被放在一边。光说有权辩护，如何辩护没有程序机制来保障。这次把相关程序完整地确定下来，你说这不是一个进步吗?不仅有律师参与的权利，还要给律师执业一个保障权利，赋予律师申诉、控告的权利，由检察机关及时处理。这样，我们保障人权就不仅是从被告人、嫌疑人方面，还设立了律师辩护一套机制来保障。

　　记者:刑讯逼供是社会极度关注的一个热点问题，此次修改有什么样的推进?

　　樊崇义:刑事诉讼法修改建立起了一个科学、完整的禁止刑讯逼供机制。这个机制有三条:一是不得强迫自证其罪，把这个重要的权利交给犯罪嫌疑人、被告人；二是确立了非法证据排除规则，你如果打人，就在程序上对非法证据进行排除和制裁，不能作为定案的依据；三是审讯、讯问过程实行全程录音录像。要严禁刑讯逼供，现在我们有了详细的防范规则和具体惩治措施，这反映出我们的诉讼体制、诉讼结构正走向科学和民主，尊重和保障人权不再是空洞的口号和宣言。

　　记者:在评判刑事诉讼法修改内容时，有一些议论，说给律师权利多了、公安权力小了、检察院权力高了等等，您怎么看待这些说法?

　　樊崇义:有权力就要有制约，凡是公权力都要有监督，没有监督机制就会走向腐败。虽然我们有人大监督、群众监督、舆论监督，这三种监督都是外部监督，但我认为，最根本的是要解决内部的监督和制约。按照中央司法改革的精神，这次修正案拿出11条15款，把检察监督职能贯彻到诉讼的各个阶段，形成了一套完整的科学监督机制。如果要提出不足，我认为是在检察机关公诉职能与监督职能分立方面，刑事诉讼法应该作出明确规定。

　　驳“片面说”

　　记者:去年9月，您就刑事诉讼法修正案草案向社会征求意见接受采访时，专门谈到运用平衡价值理念避免片面认识的问题。您是否注意到目前社会热议中的多种观点?

　　樊崇义:是的，我每天都关注媒体上和网络上的各种观点。在如何看待这次刑事诉讼法修改上，我认为最根本的问题是如何科学地、完整地理解刑事诉讼法修正案。

　　记者:您所说的“科学”、“完整”具体指什么?

　　樊崇义:这次修改遇到了很多问题，比如证人作证问题、逮捕通知家属问题、监视居住问题、精神病强制医疗问题，如果把刑事诉讼法立法当作一个科学，站在一个宏观、完整的立场上去探讨刑事诉讼法的机制，有一些问题就会迎刃而解了。你去强调一个细节，然后钻牛角尖，甚至把它极端化，那你对一些问题的看法就走偏了。最根本的问题是如何科学地、完整地理解刑事诉讼法修正案，不能断章取义。

　　记者:在如何处理尊重和保障人权与打击犯罪的关系这个问题上，我们听到有一种声音，认为现在只讲保护人权而放松打击犯罪力度，您怎么看待这种观点?

　　樊崇义:我认为全国人大常委会副委员长王兆国对这个问题讲得非常清楚。当前中国社会矛盾凸显，刑事犯罪有增无减，严重干扰着我们改革开放的进行，而我们的社会管理创新也给刑事诉讼提出了许多新的挑战和新的问题。打击犯罪是刑事诉讼法最基本的、不能回避的任务，也是当前社会创新管理应有的内容。有人说我们光保障人权，社会治安还要不要、反腐败还要不要、打击还要不要?这种观点也是站不住脚的。我们这次采取了有力的措施，在侦查手段、反贪、强制措施等等方面都体现着加强打击力度的内容。

　　记者:针对证据制度改革，您能否讲讲，证人出庭的重要意义是什么?

　　樊崇义:长期以来作证有三难:一是通知证人到案难；二是到证人到庭说实话难；三是到法庭来质证更难，这三难已经困扰着打击犯罪和尊重保障人权的落实。全国证人出庭率还不到百分之十，有些地方是百分之五或百分之三，长期以来就是书面审理。那个书面材料就使得法庭审判和律师辩护流于形式，对抗也流于形式。

　　记者:这次修改，为什么要坚持完善证人出庭制度?

　　樊崇义:这次我们从义务、范围、保障措施、证人权利、安全措施等五个方面构成一个完整的作证机制。如果不这样，证人不出庭作证也不处罚，打击犯罪也好、保障人权也好，就是一句空话。

　　记者:您怎样看待对证人应该出庭作证而拒不作证实施制裁?

　　樊崇义:这次刑事诉讼法的115条对刑事诉讼利害关系人的权利保障和制裁规定得非常完整。最重要的就是加强程序制裁，若没有程序制裁，我们的修改就不到位、不完整。之所以说刑事诉讼法这次修改是一个完整、科学的刑事诉讼法，就是它不光规定应当怎么做，还要规定为什么这么做，更重要的是，不这么做就要启动制裁程序。与以前相比，刑事诉讼法的修改在如何对待权力、权利义务等法律关系上，已经初步形成了一个比较完整的动作机制，这是个很大的进步。

　　记者:有人提出:证人不作证不是违法行为，您怎么认为?

　　樊崇义:作证是每个公民的义务。享受权利就得尽义务，不尽义务就要受到惩罚，这是我们作为一个民主法治国家最基本的常识和标准。我们必须要迈过这个“坎儿”。