有些同志问我，作为纪委书记，你最痛心的是什么？我说我最痛心的就是，看到我熟悉的干部违纪违法，不得不对他采取措施。这是我最痛心的事。所以纪委一方面要惩处腐败分子，同时还要加强预防，保护干部，让干部尽可能地既干事、又不出事。  

　　我始终坚持“三个区分”的原则，即要把因缺乏经验、先行先试出现的失误与明知故犯而违纪违法的行为区分开来，把国家尚无明确规定时的探索性试验与国家明令禁止后有法不依的行为区分开来，把为加快发展的无意过失与为谋取私利故意违纪违法的行为区分开来。

　　有的腐败分子案发之前，将家属、孩子事先转移到香港、澳门或者国外。这些腐败分子做两手准备，没出事之前呆在国内，一旦有风吹草动马上往国(境)外跑。这样的干部非常危险。所以一旦发现“裸官”，在使用上一定要从严限制，至少不能在重要岗位上任用。

　　去年11月，黄先耀从湖北来到广东，给这个改革开放的前沿阵地带来“安全区”的理念，为干部干事留出空间。在他的力推下，短短一年，广东省率先在全国实现省市两级预防腐败机构的全覆盖。最近出炉的《广东省从严治党五年行动计划》，要求更加从严治理选人用人环境、从严管理监督各级干部。

　　昨日，十八大代表，广东省委常委、省纪委书记黄先耀接受南方都市报独家专访，谈对十八大报告提出的“反腐倡廉必须常抓不懈，拒腐防变必须警钟长鸣”的认识，谈自己“惩防并举”的反腐理念。他说：“看到熟悉的干部违纪违法，不得不对他采取措施。这是我最痛心的事。纪委一方面要惩处腐败分子，同时还要加强预防，保护干部，让干部尽可能地既大胆干事，又不出事。”

　　谈十八大报告

　　对反腐败“信心增强底气更足”

　　南都：你对十八大报告有什么体会和收获？

　　黄先耀：听了十八大报告，我最大的收获就是对我们党充满了信心，对中国特色社会主义事业充满了信心，对反腐倡廉建设充满了信心。为什么说到信心问题？由于工作的原因，我平时看到的、听到的，接触到的，负面的东西多一些，感觉到一个时期以来，在党内和社会上存在信心不足的情绪，比如对我们党有没有勇气和魄力继续领导和推进改革攻坚，对我们党有没有决心和胆识解决自身的消极腐败问题，对我们党有没有智慧和能力扭转不良的社会风气等等，信心不足。

　　胡锦涛总书记在十八大报告中，既肯定了党风廉政建设取得了新成效，也指出当前一些领域腐败现象易发多发，反腐败形势依然严峻。因此，反腐倡廉必须常抓不懈，拒腐防变必须警钟长鸣。这两句话，充分体现了党中央对反腐败形势的清醒认识，和惩治腐败的坚定决心和信心。学习了十八大报告以后，我感觉到信心增强了，底气更足了。我相信，只要我们按照十八大报告的要求，坚持反腐倡廉常抓不懈，拒腐防变警钟长鸣，就一定能够遏制腐败现象滋生蔓延的势头。

　　南都：您觉得纪检监察机关落实十八大的这些内容，应该从哪些方面着手？

　　黄先耀：纪检监察机关落实十八大精神要在六个方面下工夫：一是坚持科学发展观为指导；二是更加突出制度建设，用制度管权管事管人；三是强调公开，让权力在阳光下运行；四是强化社会监督，规范权力运行；五是坚持思想教育，筑牢拒腐防变理想道德防线；六是查办大案要案，解决发生在群众身边的腐败问题。

　　谈“安全区”理念

　　始终坚持“三个区分”的原则

　　南都：您去年11月4日到广东，到现在整整一年。谈谈对广东的感受？

　　黄先耀：广东有三个特殊。广东在党和国家工作的全局中具有举足轻重的特殊地位和作用，广东的广大党员干部面临特殊的挑战和考验，广东的纪检监察机关肩负着特殊的责任和使命。

　　南都：广大党员干部面临特殊的挑战和考验，您指的是什么？

　　黄先耀：广东是改革开放的前沿。我们党面临的长期执政的考验、改革开放的考验、市场经济的考验、外部环境的考验四个考验中，改革开放广东先行先试，市场经济广东先行一步，加上毗邻港澳面向海外，外部环境也很特殊。除了长期执政的考验外，其他三个考验广东都有特殊性。所以说，广东的广大党员干部面临着特殊的考验。

　　南都：近一年来广东查处腐败案件力度很大。看到一些高级官员落马，您的心情是怎么样的？

　　黄先耀：有些同志问我，作为纪委书记，你最痛心的是什么？我说我最痛心的就是，看到我熟悉的干部违纪违法，不得不对他采取措施。这是我最痛心的事。所以纪委一方面要惩处腐败分子，同时还要加强预防，保护干部，让干部尽可能地既干事、又不出事。

　　南都：您带来了“安全区”的理念。怎么区分干事创业失误和违纪违法？

　　黄先耀：在我们广东，要允许大家去探索，允许大家去试验，允许大家在探索过程当中有失误。但是有一条，决不允许为个人谋取私利。所以一年来，查处的这些厅处级干部中，没有一个是因为改革创新中的失误受到追究的。都是因为以权谋私。

　　我始终坚持“三个区分”的原则，即要把因缺乏经验、先行先试出现的失误与明知故犯而违纪违法的行为区分开来，把国家尚无明确规定时的探索性试验与国家明令禁止后有法不依的行为区分开来，把为加快发展的无意过失与为谋取私利故意违纪违法的行为区分开来。

　　南都：在实际操作的过程中，怎么区分二者？

　　黄先耀：主要是看他的动机和结果。是为了个人，还是为了事业，是为公还是为私。

　　谈限制“裸官”

　　有些“裸官”出事前不申报难发现

　　南都：广东省近日印发《从严治党五年行动计划》(下称《行动计划》)中提到，“裸官”不能提任市县乡党政正职、重要单位正职。省委、省纪委是出于怎样的考虑？

　　黄先耀：在五年行动计划中提出这些严格限制使用“裸官”的规定，主要目的是防止用人失误。广东有一种特殊情况，就是海外侨亲多。正常情况下，也有干部的配偶、子女到海外继承财产、赡养老人、读书，有的侨乡地区这种情况还比较多；但另一种情况是，有的腐败分子案发之前，将家属、孩子事先转移到香港、澳门或者国外。

　　最近就有两起比较典型的案件。一个是东莞市委原副秘书长吴湛辉，在担任虎门镇委书记时，把配偶、子女的户口转到香港，还置办了房产，一直没有报告，直到查案才发现。另一个案件中，涉案官员从上世纪90年代初就将爱人、孩子转移到香港，他一家有4口人在香港，买房、办实业，需要很大的开支，这名干部在国内的领导岗位上就以权谋私，大量收受贿赂。

　　这些腐败分子做两手准备，没出事之前呆在国内，一旦有风吹草动马上往国(境)外跑。这样的干部非常危险。所以一旦发现“裸官”，在使用上一定要从严限制，至少不能在重要岗位上任用。

　　南都：如何发现“裸官”，目前有相应的措施吗？

　　黄先耀：有，每年都要求处级以上干部申报个人重要事项，包括婚姻状况、家属孩子移居海外等情况。但现在的问题是，有一些“裸官”在案发之前，个人不申报，组织上也难以及时发现。对于这种情况，只能在案发后严厉惩处，警示其他干部。目前我们正在研发的预防腐败信息系统，将与其他部门的系统联网，有助于我们随时掌握领导干部及其家属子女移居国(境)外的情况，做到及时发现，事先防范。

　　南都：《行动计划》要求，从2013年起，推行下一级党委主要负责人和同级党政部门主要负责人向纪委全会述职述德述廉并接受评议制度。您能谈谈这一制度的设想吗？

　　黄先耀：这项措施主要是针对主要领导干部监督的制度创新。大家都知道，各单位“一把手”违法违纪问题比较突出，关键就是权力比较集中，但又缺乏监督。同级纪委在党委领导下开展工作，很难监督“一把手”，只有上级纪委才能有效监督下一级主要负责人。这也是纪委加强对主要领导监督的一个重要举措。这种监督方式，我在湖北实行过，有的省份也在做，我省一些市县也做了有益的探索。

　　谈“三公”经费

　　“零增长”不难，很多地方已做到

　　南都：《行动计划》还规定，要严格执行省直机关、事业单位“三公”经费“零增长”，2013年起延伸至市、县(市、区)党政机关和事业单位。全面实行内部定点接待制度。“三公”经费严格“零增长”，如何实现，如何监管？

　　黄先耀：“三公”经费是社会高度关注、人民群众反映比较强烈的问题，也是影响党政机关和党政干部形象的一个重要问题。省委高度重视，这几年来做了大量工作。

　　“三公”经费包括因公出国(境)经费、公务用车购置及运行费、公务接待费。减少因公出国(境)费用要通过控制出国批次、人数来解决，这几年进行了专项整治，费用已经在下降。减少公车费用要靠公车改革，我省的公车改革方案已经成熟，待上级批准后将在全省实施，公车费用也会大幅度降下来。减少公费接待则要靠规范，防止大吃大喝、奢侈浪费。总之，公款出境靠控制，公车费用靠改革，公务接待靠规范，目前各地各部门都采取了一些相应的措施解决“三公”经费偏高的问题。

　　南都：公车改革方案出台的背景和思路是什么？什么时候可以在全省推广？

　　黄先耀：我们注意到，各个单位公布的“三公”经费中，公车费用大约占2/3.要通过公车改革降低费用，我们省已经搞了公车改革方案，有几个地区已经在实施，效果很好，但在全省推广的话还需要上级批准。公车改革主要思路是单位少养公车，通过公务用车货币化改革，大幅减少单位公务用车数量，降低公务用车的费用。

　　南都：有一种看法，认为“三公”经费有一定合理性，各部门运转都有这个费用产生，从纪检监察工作的角度，怎么看待这一问题？

　　黄先耀：根据工作需要，政府部门、国家机关不可能没有“三公”经费开支。但总体上，目前“三公”经费在行政支出中所占比重较大，主要是考虑怎么压缩、控制、节约的问题。“零增长”就是不要再继续增加的意思。有些地方做得也很好，接待都在自己的食堂，大大减少了费用。现在省领导出差，一般都在定点接待场所或机关食堂吃饭，尽量减轻接待单位的负担。

　　南都：“三公”经费做到“零增长”，难度大吗？

　　黄先耀：难度不大，实际上很多地方已经做到了。不但“零增长”，还有所下降。全省来讲，出国经费已经实现了“负增长”。全省的公车改革方案出台后，公车费用也会很快降下来。

　　对于公款吃喝问题，省第十一次党代会期间研究了“六个不准”，目的是进一步规范内部接待，降低费用，防止大吃大喝、奢侈浪费。“六个不准”包括：一是省内举办的会议、论坛、检查、评比等活动，一律不准安排宴请；二是驻在同一城(镇)的单位和部门之间，一律不准用公款相互宴请；三是上级单位接待下级单位办事人员，或下级单位接待上级单位领导和工作人员，一律不准在内部食堂或定点接待场所以外安排用餐；四是到农村、社区和企事业单位从事公务活动，一律不准接受宴请；五是参加学习培训和外出考察期间，一律不准用公款相互宴请；六是接待用餐尽可能用本地酒水和食材。

　　违反上述规定的要给予通报批评、停职检查直至纪律处分，并由相关人员承担或支付相应费用。“六个不准”传达下去后，已经取得初步效果。

　　谈实名举报

　　三年内实现实名举报初核率100%

　　南都：《行动计划》称将逐步实现实名举报100%初核率，是否意味着实名举报更有保障？

　　黄先耀：现在我们收到的信访件，大约有30%是实名举报。对这30%的实名举报，由于多方面的原因，现在还达不到当年度实名举报百分之百都初核。所以我们提出要健全腐败揭露机制，力争在3年内实现实名举报初核率达到100%。这样要求一方面是为了保护举报人的积极性，鼓励实名举报，另一方面也是加大办案力度的重要措施。

　　南都：目前，对非实名的举报是如何处理的？

　　黄先耀：非实名举报也不是不处理，主要看举报的内容。如果举报线索明确，也要查。但有一些非实名举报内容似是而非，个别的还夹杂着个人主观臆想在里面，线索并不明确。

　　对非实名举报中，线索比较明确的信访件，省纪委也非常重视。实践证明，非实名举报里面，也有很多有价值的案件线索。但对于纪检监察部门来讲，为了鼓励大家实名举报，还是把实名举报核查放在优先的位置。在香港，实名举报达到70%多，准确率就很高。我们现在只有30%。

　　对实名举报百分之百初核，实际上是保护举报人积极性，鼓励大家实名举报，也是为了更好地发挥人民群众监督和社会监督的作用。

　　谈预防腐败

　　许多腐败是行政审批“批出来”的

　　南都：您平时上不上网？怎么看待“网络反腐”？

　　黄先耀：我每天晚上都会上网。主要是登录网站，看有没有热点的问题，收发邮件等。通过网络来揭露腐败，这是一种新的社会监督形式。我们还是欢迎的。但是网络监督要依法依规，绝不能借助网络搞诬陷、无中生有或人身攻击。现在凡是网络上暴露出来的问题，省纪委的网络舆情中心，每天都会收集，并都能得到及时批办。

　　南都：是否经过舆情中心的筛选和初核？

　　黄先耀：舆情中心只负责收集，没有初核的职责，主要是关注舆情动态。只要一个事情形成了热点，关注的人多了，就会报告，报了后我们就会调查。

　　南都：广东省率先在全国实现省市两级预防腐败机构的全覆盖。请您谈一谈，如何发挥省市两级预防腐败机构的作用？

　　黄先耀：广东是在全国第一个实现省市两级预防腐败机构全覆盖的。我省处在改革开放前沿，市场经济比较发达，在内地还没出现的问题，有可能在广东提前出现，加上流动人口多，人口总量大，所以信访案件多，违纪违法的案件也比较多。

　　反腐倡廉要惩防并举，一手抓惩治，一手抓预防。人民群众对腐败反映强烈，必须要坚持不懈地查办案件，对腐败分子保持高压态势。但是光查案不行，还必须抓预防，从源头上预防腐败问题的发生。查案是对腐败分子的打击，预防是对广大干部的保护。查案是战役性任务，一仗一仗地打；预防是战略性任务，需要常抓不懈。预防的效果一下子显现不出来，但长期坚持，就会发挥作用。为了整合预防腐败资源，加大预防腐败力度，省委省政府批准成立的省市两级预防腐败机构，目前都已正常履行职责。

　　南都：省市两级预防腐败机构下一步怎么开展工作？

　　黄先耀：最重要的就是抓惩防体系建设。一是制订“惩治和预防腐败体系2013-2017工作规划”，对今后5年预防工作作出总体部署；二是开展廉政风险的排查和防控，对重点领域、重点行业、重点岗位进行廉政风险排查，针对廉政风险点，制订防止出现腐败问题的措施；三是在非公领域，包括经济组织、社会组织防止腐败问题，主要是防止商业贿赂。这也是一项新的任务、新的要求，是预防腐败开辟的新领域；四是探索创新，借鉴国内外、海内外反腐败经验，结合广东实际，开展反腐倡廉建设的有益探索，比如领导干部家庭财产申报并在一定范围公示的试点，整合基层纪检监察力量、形成反腐倡廉合力，研究制定区域反腐败工作条例等。这都是一些有益的探索，效果如何，还要经过实践检验。

　　南都：广东怎样贯彻体现防腐倡廉的决心？

　　黄先耀：一是坚定不移惩治腐败，有腐必惩，有案必查，始终保持对腐败分子的高压态势；二是坚持不懈预防腐败，不断完善预防制度，改革体制机制，铲除腐败问题滋生的温床，腐败发生的几率就会大大降低。

　　南都：国务院近日批准广东在行政审批制度改革先行先试。行政审批制度改革在反腐倡廉建设中是怎样的地位？

　　黄先耀：深化行政审批制度改革是从源头上治理腐败的重要举措，我们支持政府部门大力推动这项工作。

　　南都：它对预防腐败的作用怎么体现？

　　黄先耀：现在很多腐败是行政审批批出来的。行政审批事项少了，腐败发生率就降低，这是很直接的。

　　采写：南都记者 黄怡 实习生 周世玲 发自北京