苏海南

　　十八大报告中，中国共产党首次明确提出城乡居民收入倍增目标：到2020年实现全面建成小康社会宏伟目标，实现城乡居民人均收入比2010年翻一番。实现这一目标离不开合理的收入分配制度。据了解，收入分配制度改革总体方案已明确将在2012年第四季度制定，力争年底前出台。11月19日起早报推出系列访谈，就收入分配制度改革的时代背景、制度设计以及所面临的挑战先后对话：

　　俞可平

　　中共中央编译局副局长、全球治理与发展战略研究中心主任

　　汪玉凯

　　国家行政学院教授

　　苏海南

　　中国劳动学会副会长兼薪酬专业委员会会长

　　高培勇

　　中国社会科学院财政与贸易经济研究所所长

　　苏明

　　财政部财政科学研究所副所长

　　早报记者 卢雁 发自北京

　　国务院常务会议10月17日曾明确四季度将制定收入分配改革总体方案，多位受访专家称“提低、控高、扩中”将成为本次方案的主线。

　　如何提高低收入者的收入？如何缩小行业之间、企业高管与普通职工之间的收入差距？如何有效监管公务员津贴，解决灰色收入？究竟哪些人算今天的中等收入群体？这些疑问的解决对于维持社会稳定、维护社会公平公正等有重要意义。为此，早报记者对话中国劳动学会副会长兼薪酬专业委员会会长苏海南，就上述问题一一探讨。

　　苏海南还表示，目前各方面对收入分配问题及其改革思路存在的不同认识，可以分为三类。对此，可以继续采取邓小平同志关于“不争论”的做法，对那些很难达成共识的暂放一边，集中对那些已经达成共识的研究制定相关政策措施，对那些逐步能够达成共识的抓紧加强沟通、交流，争取形成共识以便加快研究制定相关政策措施。

　　四类人群成“提低”对象

　　一是农民；二是城乡贫困居民；三是企业退休职工；四是企业的一线职工，特别是私营的劳动密集型中小企业中的工人。

　　东方早报：缩小收入差距是收入分配制度改革最重要的目的之一。现在看来，如何切实提高低收入者的收入水平是下一步的重点。究竟哪些人群可划为“低收入者”？

　　苏海南：十七大报告、“十二五”规划，以及胡锦涛同志的几次报告中都提到要“提低”，我认为，其对象不外乎这几种类型：一是农民；二是城乡贫困居民；三是企业退休职工；四是企业的一线职工，特别是私营的劳动密集型中小企业中的工人。

　　东方早报：这些年这几类人群的收入有没有根本性的改善？

　　苏海南：最近这些年政府围绕着这些人做了许多工作，并且已经取得成效。比如，城乡居民的收入差距从3.31缩小到3.13，说明农民的收入在提高。比如，城乡贫困居民的救助标准从1300多元提高到2300元，让更多人得以纳入这个救助范围。再比如退休人员的“八连调”，也许现在的收入仍不尽如人意，但从纵向比是在提高的。这个增长速度应该是快于物价增长的。另外，劳动密集型中小企业普通职工的工资，随着最低工资标准的较大幅度提高，促进了工资上升；同时随着工资支付保障制度的健全，拖欠、克扣工资的现象在绝对数量上有所减少，几年来清理欠薪达几百亿元，维护了劳动者的劳动报酬权益。近两三年来，工资集体协商制度在逐步建立，职工工资正常增长机制也在逐步形成。相应的制度也在逐步完善。

　　东方早报：现在对这几类人群来说，还有哪些工作是可以继续推进的？

　　苏海南：就是使之强化，制度化、规范化，使之可持续。虽然政府提出建立健全企业职工工资正常增长机制的工作目标已有多年，但实施效果一直不尽如人意。多年来，城镇非私营在岗职工工资持续增长，而前些年以私营企业为代表的非公单位特别是劳动密集型中小企业的职工工资则长期增长很慢或停滞不前，虽然近两年由于局部出现“用工荒”和提高最低工资标准而有较快速增长，但明显带有还账性质，而且并未全面形成正常机制。对提高低收入者收入，可以采取多种措施，如通过发布行业劳动定额标准指导小企业通过劳资平等协商，合理确定企业劳动定额和计件单价，保障员工工资权益；继续合理提高最低工资标准，使之逐步达到当地社会平均工资，即全部工薪劳动者平均工资的40%，以促进低端岗位员工工资的提升，等等。

　　东方早报：你说政府之前也有在做这些事，但为何老百姓在认知上还是感觉收入差距越来越大？

　　苏海南：可能有几方面因素：一方面是我们的工作做得确实还不到位，特别是在“控高”上还未取得明显效果；第二，信息社会条件下，人民了解、传播收入差距扩大的信息渠道更多，这也容易使人们对收入差距大的感受可能高于实际差距；第三，现在老百姓追求公平正义，追求更富裕的心理期盼比以前更加强烈。这就要求我们一方面加快深化收入分配改革，解决存在的问题；另一方面，做好分析和宣传工作，实事求是地反映收入差距情况，引导人们理性地认识现实收入差距。

　　东方早报：那提高刚才你说的那四类人的收入的难度在哪里？

　　苏海南：农民增收的难点就是缺少直接增加其收入的抓手。现在在农民增收的问题上有一点可以说是共识：根本出路是减少农民，即加快城镇化进程，但这不是一个短期行为，更何况也有人认为现在中国50%左右的城镇化率是掺假的。农民不是务工就是务农，务工还能有些措施，比如制度化杜绝拖欠克扣工资的行为，把他们逐步纳入工资正常增长机制。还有土地流转获得收益，某些地方农村这么做使农民大幅度增收，但很难全面覆盖。所以让农民增收是一个复杂的系统工程，要迅速见效很难。

　　东方早报：那城乡贫困居民呢？

　　苏海南：相对来讲，这部分人的生活保障水平适当提高难度反而小一些。温家宝总理宣布把贫困救助线从1300元提高到2300元，我觉得这就是共产党的“劲”。原来只有4000万贫困人口，一提高变成了一个多亿的贫困人口，但我们党没有因为面子上的不好看而不做，还是想着真正从老百姓的切身利益出发做这事。

　　东方早报：那对劳动密集型中小企业的低收入职工呢？如何帮助他们？

　　苏海南：这也比较困难。这些劳动密集型中小企业本身做的蛋糕就小，加上生产经营环境也不好，比如税负偏重、融资难或者成本高，这些使得它的生产的附加值很低，导致它确实没有太多的钱给职工加工资。所以首先是建立工资支付保障制度，杜绝拖欠克扣工资现象；再要改善它的生产经营环境，解决融资难，提高劳动生产率，让它们把蛋糕做大一点；在这个基础上再建立劳资集体协商机制和工资增长机制。

　　垄断行业成“控高”首要对象

　　央企下属的二三级公司，特别是地方国有企业的高管，仍有部分处于监管不到位甚至有些实际上是处于自定薪酬的状况。

　　东方早报：在行业内部，普通职工和企业高管的收入差距也在不断扩大。人社部劳动工资研究所10月公布的2011年 《中国薪酬发展报告》显示，“十一五”期间，上市公司高管年薪平均值由2005年的29.1万元增加到2010年的66.8万元，平均每年递增18.1%。部分行业企业高管年薪已经上千万元。报告指出，我国部分行业工资过高导致拉大收入差距，尤其是部分企业高管收入增长偏快，水平过高。提低之后紧接着就是控高……

　　苏海南：中央把控高紧接着放在提低后面，比“提低、扩中、控高”的排序更加科学。因为不仅更有现实意义，也更有紧迫性、必要性。但受客观条件制约较大，如高收入者收入难以清晰界定，相关法律手段、经济手段等尚不健全，同时，受高收入既得利益者的抵制，其难度相当大，首当其冲的就是某些通过行政垄断、资源垄断获得高收入的行业。

　　东方早报：到底有没有“垄断行业”？

　　苏海南：现在谁都不愿承认自己是垄断行业，也没有哪个部门敢去认定，好像比当年“地富反坏右”的帽子还要吓人。所以我去年写过一篇文章，我说垄断不见得就是绝对的贬义，要作区分。比如很多跨国公司，最后是自然垄断，因为只有它能搞定，因此它就是必然存在的，只是在企业获益的过程中，你也要多考虑周边，打个比方，作为一条巨大的鲸鱼，你不能一口把海水都吸光了，让别的鱼没法活。

　　东方早报：你认为有没有垄断？

　　苏海南：肯定是有的，包括行政垄断，定价、市场占有、资源配置……比如，央企去银行贷款就相对容易得多，当然银行也有它的道理，所以银行要分层，有专门针对中小企业的银行……

　　另一个就是对国企高管薪酬的监管，2009年，多部委下文规范央企高管薪酬管理，这一管控取得了比较好的效果，应该说国务院国资委直接监管的央企高管薪酬都处于比较合理的水平。但央企下属的二三级公司，特别是地方国有企业的高管，仍有部分处于监管不到位甚至有些实际上是处于自定薪酬的状况。而建立健全对这部分企业高管薪酬监管制度，将是下一步的工作重点。

　　另外对上市公司也要有规范，不能光对国有企业控高。对于上市公司的薪酬，有人认为市场的就由市场去定。现在由薪酬委员会提出方案，董事会批准、股东大会决策，好像是没问题了。但实际上，恰恰在这方面是有很大问题的，不但中国有，华尔街也有，全球上市公司都有这个问题，本质上讲还是高管自定薪酬。这就需要建立相应制度，让中小股东能够在股东大会上，就高管的薪酬方案充分表达自己的意见，因为他们是股东，是利益相关方，有权就可能损害自身利益的事项发表意见。可以在相关法规中补充规定，在高管薪酬方案提交股东会前，设置必须将方案向所有股东披露的程序，中小股东对方案有意见，可以用网络投票形成制衡；中小股东在上市公司年报里发现高管薪酬过高的问题时，有反对意见的中小股东在合计股本达到上市公司全部股本一定比例情况下，也有权提出动议召开股东大会重新表决。没有好的制度和机制，好人也会变得贪婪。不过这一块的难度比垄断行业的要小一些。

（原标题：苏海南：不争论，先就“ 共识”展开收入分配改革）