对话嘉宾

　　周孝正：社会学家、中国人民大学法律社会学研究所所长

　　何兵： 中国政法大学法学院副院长

　　官员财产公开阻力重重

　　民间呼吁推动官员财产公开很多年了，地方政府也做了一些尝试，但事实证明，这种从下而上的推动效果不是很明显。阻力在哪里？

　　何兵：阻力就是现在的官员不愿意公开财产。如果我们在80年代就实行财产公开，比现在实行财产公开阻力要小的多，因为80年代官员基本上也没有多少钱，无非是比老百姓多点存款，多个十平米、二十平米的房子。通过这几十年改革开放和经济发展，一些官员的财产大幅度增加，这时候已经很难公开了，因为里面有合法收入，也有灰色收入。

　　周孝正：为什么有阻力呢？中国的腐败，用十八大政治报告的话那叫做“性质非常恶劣，对党的伤害极大，令人触目惊心，威胁到了党的生命，甚至于亡党亡国”。反腐败，不能贼喊捉贼。习近平总书记讲打铁还需自身硬。你去打铁你就得比铁还硬。实际上就是说官员必须得比较清廉，才能去治理腐败，您自个儿还不硬就去打铁吗？问题就在这儿了。

　　有一些地方政府进行试点，财产公开一定要试点吗？

　　何兵：我觉得试点是可以的，但不能太长，因为等不及了。而且现在更关键的问题是执行力和决心。财产公开在体制里阻力特别大，民间呼声特别高，现在已经形成了一种对决的姿态。从全世界来看官员财产都是公开的。只不过我们有些制度确实还需要完善。

　　周孝正：我倒认为财产公开其实用不着试点。自古以来有三句话“好事不背人，背人无好事”；“君子坦荡荡，小人长戚戚”；“不做亏心事儿，不怕鬼叫门”，用现在的语言就是必须让权力在阳光下运行。那么，它为什么见不得阳光？见不得阳光的是丑闻。还是那句话，打铁还需自身硬。

　　有的专家提议，若是财产公开从新官着手，以前的事情可以既往不咎，这样的话可能会比较容易推动，如何看待这个问题？

　　周孝正：地球自转一圈为一天，围着太阳转一圈为一年，从来没停过，这就叫连续。地方换届跟中央的换届都错开了，你说哪一天哪一届？它本质上是不合逻辑的事。权力会转移，会新老接替，既往不咎的界限如何界定？所以，减少阻力的想法是好的，但这个做法不可行。

　　何兵：财产不可能一步全部公开，从改革的策略来说它需要减少阻力，有人说从新官员开始，有人说从中央领导开始，我觉得都可以。这两个选择都比较合理。新官员想进步就需要公开财产。从中央开始的话，如孔子所说，“其身正，不令而行；其身不正，虽令不从”。如果中央领导首先公开了，都无需要求，省里面跟着就公开了，然后市里面也会照做。这个效应确实是非常大的。

　　官员财产公开是“把权力关进制度的笼子”的必然结果之一

　　现在反腐是大家都关注的话题，很多人认为财产公开成了反腐最佳的一个手段，似乎只要财产公开了，腐败就会大幅减少，甚至根治，财产公开这样的制度能承担起反腐的这样一个重任吗？

　　何兵：财产公开是反腐的工具之一，它需要配备其他的措施，我相信我们现在财产公开以后，肯定有人会转移财产。转移财产、隐匿财产等行为会承担什么样的行政责任、政治责任和刑事责任，相关法律法规需要健全，才能起到作用。

　　周孝正：把权力关进制度的笼子就是必须得依法治国，全面推进依法治国的基本方略。官员财产公示只是这样做的必然结果之一。

　　我们现在提到反腐就一定会提到财产公开，那这是不是说明其他的这些措施都已经失效了？

　　周孝正：不是，老百姓喜欢说财产公开更多是一种发泄。现在腐败的官员的级别越来越高，金额越来越大，而且是集团性腐败，俗称“串案”、“窝案”，令人难以置信。所以我感觉对于官员财产公开的呼吁更像激将：你敢公布财产吗？公布的那些巨额财产都是哪儿来的？

　　实际上反腐败是四句话，第一让人不愿意腐败，第二不能腐败，第三不敢腐败，第四不必腐败，四句话是个体系。所以，我觉得反腐败是一个体系，不能仅靠官员财产公示。

　　何兵：至少目前我们这些反腐措施起到的作用不如预期，这些年暴露出来这些腐败问题让公众很吃惊。

　　财产公开涉及到个人财产的披露，有人说这侵犯了个人隐私权，您认为财产公开与个人隐私之间有冲突吗？

　　何兵：没有冲突，财产公开是公众知情权相对应的一个概念，隐私权是对个人的隐私进行保护，但对官员来说，群众有一个知情权，如果想强调隐私可以不当官，要当官那就要公开。

　　周孝正：个人的隐私一旦涉及到了公共的利益，就必须变成公开的新闻报道，变成透明的内容和历史真实记载的一部分。所以，官员没有财产隐私。没有隐私不是绝对的，但是一旦出任公职，就要让出来相当大的隐私。

　　公民意识推动权力在阳光下运行

　　普通民众对财产公开是有一种期待的，在推动的过程中，普通民众可以有哪些作为呢？

　　何兵：普通民众从目前来说只有不断地呐喊和呼吁，因为暂时还没有其他的途径。

　　周孝正：所谓的世界上从来就没有救世主，也不靠神仙皇帝，要创造人们的幸福全靠我们自己。中国古话是“天行健，君子当自强不息”。作为一个普通的百姓，应该有公民的意识。什么叫公民？自由和负责任地来决定自己的行为，我们称之为公民。公民就要认真对待属于自己的权利与义务，让人们感受到社会的公平正义。

　　中国的现状来讲财产公开的条件成熟了吗？

　　周孝正：权力过分集中而又得不到有效制约是很严重的问题。为此，必须积极稳妥地进行政治体制改革。改革改什么？解决权力过分集中，又得不到有效制约的问题。怎么办？把统治者，把权力关进制度的笼子，全面推进依法治国的基本方略，做到有法可依，有法必依，执法必严，违法必究。其实说来就这么简单。

　　至于说官员财产公示，在目前还很难实行。为什么？打铁必须得自身硬，自身还没硬呢，怎么打铁？所以现在得让它硬起来。

　　何兵：很多发达国家财产公开很多年了，他们的很多做法都值得我们借鉴。

　　(人民论坛记者王业根据新浪访谈整理)

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