《地下的战争》

　　2008.5.12 四川汶川发生7.8级特大地震

　　2010.4.14 青海玉树发生7.1级地震，

　　2013.4.20, 四川雅安发生7.0级地震

　　演播室：2013年4月20日8时02分，四川省雅安市芦山县发生 7级地震， 伤亡严重，我们向所有遇难的同胞致以哀悼，目前全国性的救援正在进行，为什么特大地震会又发生在四川？为什么近年来中国会频繁发生强震？对于灾难到底能否预见？三年前玉树地震的时候我曾经采访过当时中国地震台网预报部的主任刘杰，在一定程度上，他预见到了今天的局面，他的很多观点迄今看来仍有价值，今天我们回顾这次访问，并且连线已经在第一时间去往灾区的刘杰主任。

　　1.     巴颜喀拉，危险！

　　记者：这次地震发生之后，很多人都很关心说它到底跟之前的汶川地震有没有关系？

　　刘杰： 密切相关。

　　记者：怎么叫密切相关呢？

　　刘杰：它实际上是一个断裂带，它是巴颜喀拉北边界线，2008年把中北段破了，现在紧接着又把它南段给破了，举那个例子，就是本来有十个人在支撑，你有两三个人倒下了，那原来十号人的力全压在这七八个人身上了，它肯定是容易发生地震，所以地震一发生，往往有个集中区，就是这个原理。

　　记者：我可不可以理解为说这个巴颜喀拉地块现在很脆弱，因为汶川的支持已经断裂了，所以另外的地方，像雅安的支持也会变得很脆弱，很容易断裂？

　　刘杰：对，导致了今天发生的7级地震，就是你这个概念。

　　记者：每次大地震发生之后，总会有很多民间的猜测，比如说大家认为是不是跟水库，跟这些人类活动有关系，请您回应一下。

　　刘杰：这个地震是一种大的板块的运动，即使建水库产生这么大力，它是那个诱发因素，绝对不是主要因素。

　　演播室：这就是巴颜喀拉地块，这几年我们看到的大地震都是在这个板块的边缘产生的，像汶川、雅安、玉树，2001年的昆仑山口大地震，全部是在板块的边缘。从1996年开始这个板块就变得非常得活跃和脆弱， 那是因为印度板块和欧亚板块发生了强烈的碰撞。大陆和大陆之间实力相当，谁也不让谁，是硬碰硬的过程，这个力在地上就表现为凸起的喜马拉雅山系，在地下，就会发生强烈地对于岩石地撞击，岩石承受不住之后就会断裂或者破碎，产生巨大的能量释放出来就形成了地震。这次雅安所在的龙门山系因为是在山和盆地的边缘，两者交锋就像两刃相交一样，释放出来的力更为强大，也更为危险。三年前，刘杰已经做过这样的分析。

　　刘杰：你可以看，沿着这个板块的边界这一片，基本上全破光了。

　　记者：都在这个板块的边缘？

　　刘杰：对，这是所有的7级地震，就没有漏的。

　　记者：这说明什么？

　　刘杰：就是说，一个地区要发生地震，实际上是有空间上集中，它一发生的话，就基本上把这一片全部破坏，像这个1996年11月到现在是十几年，最早的地震是在这个地方，然后是1997年的时候有一个玛尼地震，是在这个位置，2001年是在这个位置，然后汶川地震之前，3月份，2008年3月份，又有一个于田地震，然后就是汶川地震，再就是这个海西(玉树)地震。最后这一个带全部破光，重新再进行应力调整。

　　记者：您是说这个是不可避免的吗？

　　刘杰：对。

　　2.   “大地震的活跃期远未结束”

　　演播室：三年前的采访中，刘杰曾经有一句话给我留下了极深的印象，他说汶川地震发生之后，我们向来不认为中国大陆将会平静，还会有大的地震发生，他说这句话时候平静和明确的态度曾经让我震惊，而且他说，中国，大地震的活跃期远未结束。

　　记者：现在中国的地震是不是处于一个多发期？

　　刘杰：咱们中国大陆和这个大三角的一个特点就是说，从2001年那个昆仑山地震以后，开始活动，2001年到现在这个数据上应该是写上9，持续了9年了，然后这段时间我们统计的它的7.8级地震是4次，8级地震，但是你看看历史上的活动，有11年的，有14年的，有11年的。

　　记者：这说明什么呢？

　　刘杰：现在才9年。

　　记者：活跃期还要持续？

　　刘杰：还要持续，所以汶川地震以后，我们从来不认为中国大陆是平静的，还会有大的地震。

　　记者：您说的大的地震是一个什么概念？几级？

　　刘杰：7.8级。

　　记者：您的意思是说，我们未来几年的时间内，还可能发生7级以上的地震？

　　刘杰：对对。

　　记者：很多人听到这儿，心就已经提起来了。

　　记者：所以是不是在这个区域内，现在的省份还是应该加强对于地震的一个预防，包括准备？

　　刘杰：肯定是应该的，我想实际上各个省份也有准备。

　　刘杰：从它的7.8级地震来说，现在来说，只有4次7.8级地震，而以往每一个活跃时段最少是5次，也有4次，然后有11次的，从7级以上地震来看，至少21次，24、22，现在才8次7级，远远得低。

　　记者：在三年前我们采访的时候，您曾经说过大三角地区现在是地震的活跃带，所以在未来的十几年当中发生7级以上地震的概率比较多？

　　刘杰：对。

　　记者：那么能不能够以您的专业经验告诉我们，哪些地区尤其是哪些省份需要做特别注意？

　　刘杰：这个不能说，因为就是说这个是有法律规定，我们只能是谈一个宏观的形势，就大三角，我现在只能告诉你，即使发生今天的地震，这个活跃时段可能还没有结束。

　　3. 地震前有没有发现异常？

　　记者：既然已经知道中国正身处于地震多发的活跃期，我们都渴望能够更早更准确地掌握相关的信息，以便能够规避风险，雅安和汶川相距一百公里左右，它本身也是全国地震重点的监视防御区，有三大断裂带在这个城市的西南处交汇，长期以来都会有中小地震，所以人们很关心，7级地震发生之前，有没有异常？有没有觉察和预报？曾经在网络上有过一种议论，说在五年前，已经有国际科学杂志对这次地震做出了预警，并且在事发之前，已有民间人士在网络上公布了他们拍下的地震云照片，对地震做出了预判，这些声音让人们这次对地震部门有一些疑问。

　　记者：所以人们也很好奇，说当时你们在之前有没有察觉，有没有做出预测？

　　刘杰：这次地震之前和汶川一样，也没有明确的短临预报意见，比如说用数月尺度到数天尺度，没有明确的短临预报意见。

　　记者：从理论上来讲，任何大地震发生之前，是否一定有异常？

　　刘杰：理论上来讲是绝对是应该有异常的。

　　记者：之前我们在微博上看到有一些民间人士，他们说他们在之前观测到了地震云，并且拍了照片，也做了预判，很多人把这个作为是地震可以去预测的证据，也会对地震局有一些压力，想请您回应一下这个问题。

　　刘杰：包括汶川地震，就是说确实是有一些人发了，也看到过地震云的现象，因为这件事，我们跟气象部门也联系过，就这种东西争论性非常大。就是说，我想说的是这样，第一，确实震后反过来来看，看到过，第二个方面就是说，现在在地震学界这方面就是说还不承认地震云是一种地震之前的前兆，但是地震之前确实看到过。

　　记者：难免会有舆论觉得说，既然你们也觉得地震之前会有地震云的存在，那为什么好像还不像民间人士这么敏感，这么能够注意这些前兆？

　　刘杰：但是气象学说过 ，那种云是气象的一种因素，它就是说在气象那个环境里面是有可能产生这种(云)，并不见得和地震有关，但是从预报的角度来说你不能否认它，因为不是一个地震之前看到过，有很多次地震也都看到过。

　　记者：所以可能从老百姓的心里来讲，它会觉得那为什么地震预报部门不能够宁可信其有，对这些前兆更敏感一些呢？

　　刘杰：很多前兆实际上和地震是没有关的，你必须设法把东西做清楚，否则的话，包括咱们北京，如果天气好的话，你看到那种云彩就是像，那你报上北京吗？实际上北京什么时候发生过地震？这种预报很多很多的。

　　记者：在国际的主流的科学界，有没有以这个因素作为地震预报的一个判断依据的呢？

　　刘杰：地震云在地震中的预报，至少是在国际上现在还不承认。

　　演播室：每次大地震后，面对预报问题，地震部门总是要承担外界很多的压力，在三年前和这次的采访当中，刘杰都一再提起汶川地震，提起那一次没有及时发现异常给他内心带来的自责和愧疚，他说这一次在雅安又同样出现了震中异常极少，难以预报的状况。

　　记者：那到底是说汶川地震真的没有异常，还是说没有被发现？

　　刘杰：事后来看，就是说重要的震中区没异常，到它外围地区异常比较多，这个实际上是一个认识水平。

　　记者：怎么叫认识水平？

　　刘杰：就是说以前一个7级地震，也许它的震中区也是异常比较少，但是一个7级地震可能最多一百公里，是一个很小的尺度，所以稍微往远处走一点你就能看到异常，但这次地震它的破力程度300多公里，你就可以想，一个非常大范围，什么异常都没有，那么我们就很自然地就想，它没异常，那我就不往这报。 现在就是说半天，地震局在汶川以后，一直在反思总结，查来查去，很少异常特征，你往四川和云南交界的地方，就是远的地方，那边的往甘肃甘东南那一带异常很多，就是这种地段我们确实是没见过，我们一直呢，这个教训非常深的。

　　记者：您心里会有自责或者是愧疚吗？

　　刘杰：这个东西能没有吗？汶川地震现场，我也是当天都去了，我们确实是水平真的有限，但是我们是绝对是想做出来。就是说咱们，我一直反复在说，我们也是人，而且这种事做好了，真是一件千秋功德的事，我能看到我能不报吗？但是它这个东西，你达不到，而且有些东西确实是你水平到不了这个地方。

　　4. “没有一一对应的规律”

　　记者：我们从媒体上了解到的信息都是在汶川地震之后，大大加强了灾前的这个预测，包括站点的设置，尤其是在四川境内也投了很多资，那么人们会希望说我们为什么没有能够看到说这个在这次地震当中起到一个大的作用呢？

　　刘杰：我就跟你说，理论上来说就是震中是不是没有前兆；第二个，你虽然架了这么多台，但是这些台能捕捉到异常不能，现在也是个疑问，不能说没做过。

　　记者：这两个疑问应该是预报的一个非常基础性的问题，对吗？

　　刘杰：对。

　　记者：如果这两个问题不能够验证的话，那连预报的整个基础都没有了，我们听上去。

　　刘杰：怎么说呢？就是说确实是这样，但是的话，完全否定现在的观测也是不太客观的，因为有些观测手段确实在其他地震之前观测到过，否则的话不会上这些观测手段，但是就是说在汶川和这次雅安7级地震，它震中附近，现在的观测手段确实在震前表现不明显，但是你不能说现在我们观测的手段，之所以上这些，就是以前在其他的地方看到过，但是这种是不唯一的。

　　记者：这并没有一定的非如此不可的一个规律，是吗？

　　刘杰：没有一一对应的规律。

　　解说：在刘杰看来，要解决地震预报的难题，必须从根本理论上弄清地下结构和它的演化过程，从本质上找到产生现象的原因。

　　记者：回头来看的话，是否也是现在的这个地震的预报在这种宏观的视野上，或者说认知上还是有一定的缺陷？

　　刘杰：我们好几代了，那几代科学家也都总结了很多的规律性，但是，实际上这些规律，每个地震真的不一样。实际上现在预报来说，就是任何一个科学都是从现象，然后走到物理本质，你没有走到物理本质上，所以现在的水平实际上是非常低的，达不到。地震基本上是在地下10公里左右发生的地震，你要真正想把地震这件事弄完的话，你必须探测出来这十公里之下的东西，它在地震之前到底是怎么样演化，然后通过一定的东西释放了，把各种观测现象解释掉。

　　记者：就算现在说这个原理没有得到解释，但是靠经验不行吗？我只要观察说出现这样的迹象，我就判断可能会发生地震？

　　刘杰：现在很多人的方法实际上就是靠经验，它有各方面的缺陷，但是作为科学来说，你必须先解释现象为什么这样产生，然后把这个现象推到真正产生这些现象的地方，然后再预报。

　　记者：就是说，只有这样预测才是可推导和可验证的？

　　刘杰：对。

　　记者：那现在是中国做不到还是？

　　刘杰：美国一样，美国、日本都一样。真正地震到底是怎么回事，实际上根本没有第一手观测资料，都是利用一些其他的监测手段反推下去的。

　　记者：全世界都这样吗？

　　刘杰：都这样。

　　5.  雅安，预知却无法预测的地震

　　解说：由于科学的局限，地震无法被预报，那么，由板块运动带来的中长期的地震预测是否可行呢？

　　演播室：2008年，雅安地震的可能性曾经被提出来过，当时国际知名的科学杂志《自然》曾经刊登过几位地质勘探学家在四川的研究报告，这个报告当中写到，在大地震之后，加大了某些断层发生余震的风险，其中特别提到了有1500万人口的雅安地区，说地震压力沿着这些断层会增加，危险期会有数月、数年，甚至数十年，那么这些信息，我们国家地震部门是否留意，他们的观点如何？

　　记者：这一点你们是否知情，是否注意到了？

　　刘杰：我们知道，而且就是说我们当时也跑过来了，就说觉得龙门山南段有危险。

　　记者：您说的这个危险的判断，是你们在什么时候做出的呢？

　　刘杰：实际上汶川地震以后就有，就包括你刚才提的国外的文章，那些文章我们当时都知道，实际上我们自己也同意这种观点。

　　记者：那也就是，五年来实际上你们一直同意说在这个区域内是比较危险的？

　　刘杰：对。但是什么时候，就是这个时间点很难把握。

　　记者：您当时的判断，这个地震的震级大概是一个什么水平，这个能做判断吗？

　　刘杰：肯定在7级左右，因为那破裂段还是比较长的。

　　记者：我们也看到过当地专家的一些分析，他们分析是说在雅安这个地区，自古以来只发生过4次6级左右的地震，从来没有过7级地震，所以他们认为发生7级地震的可能性没有，您怎么看？

　　刘杰：这个是和人类记录有关，人类记录只有一千多年，你要知道一个地震复发都是几千年的。

　　记者：您的意思是不能够以人类的历史记录，来作为一个科学评判的最终依据？

　　刘杰：对。汶川地震就是很明显的一个例子，最后挖出来以后发现它历史上破裂过好多次。

　　记者：既然你们这五年来一直有这么一个判断，我想知道说这个判断有没有向当地做出过警示？

　　刘杰：不论是国外还是国内，大家就觉得中北段破了以后，南段应该是危险的。

　　记者：您的意思是这是不论是国内还是国际上，这是一个科学界的共识，是这样吗？

　　刘杰：对，因为实际上不仅仅这个地带，04年的印尼苏门答腊地带破完以后，05年又紧接着又破，国外也有很多这样的例子，就是沿着一个断裂带连着破，所以发生完地震以后，国外就提出这个观点，领导们也问我们，从国内的专家角度来说也认为这个观点是对的，但是什么时间发载，不论是国外的文章还是咱们国内的都没有共识，就是说，知道它危险，但是这是一个危险的形势的估计，没有明确的时间预测。所以这个需求和现在的科学水平实际上存在很大的距离。

　　6. “告诉老百姓比不告诉强”

　　解说：不知道地震的具体时间，也就导致地震局和政府无法进行具体到年月日的地震预测，那么，他们能做的是什么呢？

　　记者：假如说现在时间回到五年前，说你们把这个信息做下来跟当地政府沟通，他问你们说那我们能做些什么呢，你的建议会是什么？

　　刘杰：肯定是加固房屋，因为你们有时间预测，慢慢地也在渐渐地把中长期预测向社会公布。

　　记者：强调中长期预测向社会公布？

　　刘杰：对，中长期。

　　记者：当然也有人会说那这样的话，你们发布这样的信息，如果人们走也走不了，搬也搬不了，会引起一些恐慌或者混乱，那怎么办呢？

　　刘杰：告诉老百姓比不告诉强，因为你告诉他了，虽然有一定恐慌，但是他也会接受这个事实，那么他就会采取一定的做法。

　　记者：如果不告知呢？

　　刘杰：不告知他肯定什么都不做了，对不对？

　　7.   关于地震预警

　　记者：这几天，网络上很多人都在看BBC的专题片《我们为何不能预测地震》，在这专题片当中介绍了全球科学家都在面临的几个难题：第一，不知道地震什么时候发生，第二，不知道它什么时候停止，第三，不知道该怎么控制它的规模，第四，能够找到地震发生的地方，但无法知道它会传递多远，无法计算出每天发生的地震当中哪个会发展出大地震。这些困扰全人类的难题，也许会让我们觉得无奈，但也向我们提出一个挑战，在这样的状况下，我们是否还有别的方式保护自己？

　　记者：我们也注意到说这次在成都，有一个高新的减灾所，他们提前28秒钟对成都做出了地震预警。

　　刘杰：它实际上就是已经，这个地震发生了，它的地震波还没传到那个地方，但是它通过手机短信已经告知老百姓，这个地震波马上就要来了，它不是预报，是预警。

　　记者：人们对此会有一个疑问，觉得为什么这次预警是一个民间机构做的，而不是国家地震部门做的，您能解释一下吗？

　　刘杰：就是这样，地震预警这个在世界上是一个很成熟的技术，民间也可以做，但是中国地震局现在也在做，而且在省上已经进行立项，在一些省上已经铺开作为试点，但是全国大范围的正式开始做，现在还没开始。

　　记者：障碍是在什么地方呢？您刚刚说技术上其实是成熟的。

　　刘杰：对，试点是在福建那一带，你可以在网络上查，它实际上已经是做出来，这个预警的核心实际上是要大量布台，然后还有那些通讯设备，这个东西就是当地震发生以后，但地震波还没来的时候，利用无线电波快速，比地震波快，告诉老百姓，这个是需要花大量的仪器在全国布台，同时通讯设备也要跟上，这个是没有问题，关键问题就是说咱们国土这么大，要大范围地实施的话，可能需要一个过程。

　　8.   中长期预测

　　记者：刘杰主任刚刚谈到，推动国家对于中长期监测的公布，这让我想起在BBC的片子当中有一位专家也说人们应该花更多的力气去研究让人怎么待在房屋里更安全而不是怎么样及时跑出去，这是一个更务实，也是更多发展中国家有机会去面对的问题。在三年前采访的时候，刘杰曾经特别拿美国的西海岸作为例子来说明中长期监测可以怎么样来起到作用，比如说，在公布地质灾害的地图之后，他们可以针对性的来加固或者新建高速公路、大坝，桥梁，甚至把地下的石油管道改成“S”型，以防撕裂和撞击。这些规划后来都起到了很好的作用。还有一点很重要的是，他们把自己要面临的长期风险坦诚地告知民众。

　　记者：你比如说我看美国地质调查局他们做的这种类似的预测，比如他说，只要是，他会预测未来30年里边旧金山弯曲发生重大地震的概率是67%，这比较高了，他会发布这样的一个预测？

　　刘杰：对。前一段时间美国南加州地震中心的人汤姆来这，就很明确，你指望地震预报是不大可能现在能实现的。实际上他发布这个东西就是告诉一下老百姓，你对这个东西有个警觉，如果大家去过洛杉矶的话很明显，全是平房。因为我们到那以后他们都跟我们讲，这个地方百分之多少可能性都有地震，那么你就不能建楼房。你去美国西海岸到美国东海岸纽约，纽约是很少有地震的地方，你可以看楼越来越高，你到那些，旧金山、洛杉矶，你可以看，大家一个印象，跟个大农庄似的，为什么？就是因为地震。

　　演播室：生存在这个变动的星球上，我们面对的是一个难以测知，不易干预的世界，但是我们仍然可以有所控制，控制自己在面对各种变化的时候免于绝对的被动和脆弱。让我们去了解居身于其间的风险，但不轻易陷入恐慌，也不轻易妄想能够免于灾难，而是向其他人类的经验学习，诚实面对，科学分析，在其中我们为之做出的一切都将证明，我们，人类，我们难以控制这个世界，但我们仍然有力保护自己。