中国红十字会监督委员会委员、零点研究咨询集团董事长兼总裁袁岳

　　人民网记者 常红

　　近日，媒体曝光，中国红十字会社会监督委员会(下简称社监委)委员、零点研究咨询集团董事长袁岳承认为零点为红会做评估项目“取费6万元”。网民认为，这种利益关系不是普遍定义中监督者与被监督者之间应有的关系。社监委的独立性由此再次引发质疑。

　　5月27日，袁岳在微博发表声明，称决定退回所有委托款，并请辞社监委委员一职。为何要辞去社监委委员职务，退回前期合作款项是否迫于舆论压力？对当前面临信任危机的中国红十字会有何建议？中国公益机制应如何改革？近日，人民网记者对袁岳进行独家专访。

　　监督人言行应经得起推敲 反省自已所担当的角色

　　人民网：为何请辞社监委委员职务？

　　袁岳：公益监督工作非常敏感。在受邀出任红会社监委委员期间，我所在公司承接了红会项目评估的技术支持工作，社监委角色与评估方法支持项目之间就有了媒体与公众提出的“瓜田李下”之嫌。

　　网友提出的质疑是有合理性的，所以我才会提出退款，或考虑是否适合担任此职位。网民认为我的角色有冲突，我不辩白，我接受他们的意见，这方面会反省自己。

　　在6月9日社监委委员会全会上，我将正式提出这件事，向委员会报告本次项目的合作情况，接受委员会对此问题的判断与意见。如果大家认为我不适合担任社监委委员，请委员会提交全会提出动议，有必要我本人将辞去社监委委员一职。

　　从个人来讲，既然我参与了社监委监督红十字会，作为监督人的言行应经得起推敲，如果大家对我存有争议或非议，我应对自己对所担当的角色有所反省。

　　从专业角度来讲，任何一家社会公益机构委托我们做评估的话，可能这样收费就没有什么问题。仅仅是因为我做红十字会的社监委委员，所以零点机构收取红十字会的费用就成了问题。如果任何一家公益机构请我做监会或监事，同时我们又有合作，可能也会引起异议。

　　人民网：退款是否迫于舆论压力？

　　袁岳：作为专业调查机构，收费本身是没有问题的。只要是公益类项目，无论是红十字会还是其他公益组织，这样收费仅仅是成本。一开始没有认识到自己也会成为网友质疑的对象。

　　为何退钱？零点从不从公益机构身上赚取利润？因为这是我们为红会提供的公益服务，一开始我的认识没有提到这个高度，但即使是公益成本费也应考虑周全一些。我们在商业服务方面挣钱，在公益服务方面是不挣钱的。

　　社监委不听从红十字会 我们没有人是靠红会吃饭的

　　人民网：社监委相对红会是怎样的机构？

　　袁岳：社监委16位个体成员不听从红会，是松散群体，是独立的非注册机构。社监委是在红十字会邀请下形成的机构，这在法律上不成立。我们没有人是靠红会吃饭的，也不会因为红会领导一句话就要为其做什么。我们不是接受命令，而是提出建议。

　　红监委成员各有特长，刘姝威是财务方面，我本人是在社会调查评估方面，王振耀是在政策层面，每个人都在某方面某领域有所研究。我们从专业角度对红会机构建设提出建议。

　　社监会成员动机是明确的，我们是靠自己的社会影响力推动红十字会循序渐进地发展。我只是想为红十字会做点贡献。我们提出意见，红会领导会重视。这种影响尽管是比较小，但只要有一点点就值得。

　　社监委不具备完善的机制，但这些成员希望在评估监督红会方面做些事情，贡献一点智慧，没人想从红会得名声和好处，这不是一个好玩的地方。

　　建立第三方独立评估 倒逼红十字会进行系统改革

　　人民网：红会该如何面对当前信任危机？

　　袁岳：红会包括其他公益组织，下一步关键是普遍推行专业的、独立的评估。全世界的公益都不是仅靠社会监督，专业评估才是关键，包括财务审计、专项成效调查研究，专业公益组织研究机构，针对性地对一些薄弱环节进行监督。

　　采购中间环节的猫腻，非专业监督员能看出来吗？红会应走专业化的监督机制。比如人民网前一阶段向社会征集三名社会志愿者担任监督员，只能看着买来的物资送达了谁，从社会监督角度，实质上作用不大。很多公司采购过程中是否合规，必须有专业审计机构来完成。不是拉了许多人参与了监督，这就是监督。因此我主张更专业的第三方监督。

　　自我感觉不错的公益机构，改革的积极性都不高。许多朋友不理解我们为什么趟红会这池混水。我们的想法很简单，不指望通过红十字会变成名人，而是真正推动中国有价值的公益。选择红十字会正是因为其身陷舆论漩涡，才有可能真正革新。如果红会在这些方面取得进步，这将对中国公益的贡献是非常巨大的。

　　人民网：红十字会当务之急应做什么？

　　袁岳：通过包括我们在内的努力，推动红十字会在有限时间内建立第三方独立评估机制，以倒逼红十字会进行系统改革。

　　当前中国许多公益机构是没有评估的。国外的公益机构必须有评估，之前我们曾与美国福特基金会合作过，他们的任何项目都要经过评估。我们曾参与过中国儿基会的评估项目，一旦有专业机构参与，他们就知道这是动真格的，中间环节就不能胡来。

　　红十字会的确存在不少问题，应当改革。红十字会是大家争议最多的机构，有可能进行改革；红会是个庞大系统，就算上层领导想改，但下边推行起来不一定那么迅速和彻底；必须有专业机构进驻监督，让红会切实感觉到任何事必遵循正规程序运作，红会的改革才有可能真正推动。红会改革，同时也能推动其他公益机构改革。

　　我们评估公益项目过程中发现最多情况是，拿着捐来的钱买汽车、买房子。真正的第三方评估只做该做的事。中国的公益项目，无论是官方还是民间，这方面是极缺专业评估监督的，特别需要加强。

　　我将继续推动以第三方评估监督红会公益项目，但我担任社监委委员期间及不担任社监委委员之后的三年内，零点将不会承接红会公益的任何项目评估工作。

　　无论我最终辞不辞职，我希望此事一定要做下去。

　　人民网：您认为社监委能达到第三方监督职能吗？

　　袁岳：社监委目前还达不到这个职能。社监委成员为证明清白，我们不拿红十字会工资，我们不占用任何工作条件。但试想，如果想做好任何一个项目评估，没有投入我们团队是没法工作的。我们这次为红会做的项目是帮助做评估设计，包括测量工具、问卷以及请第三方评估时的选择和管理。我们还要把管理手册公开，让公益机构评估怎么做。

　　红十字会的任何项目都应纳入独立评估，要有独立评估预算，还应建一个独立评估的公开招标，最后把评估方法及结果向社会公开。假如做到这些，我这个红监委委员就是值得的。

　　红会系统不少人反对自评 应从争议最大的地方推进

　　人民网：红十字会接受您的建议吗？

　　袁岳：从红会邀请我们做社监委成员到现在，零点给红会做项目评估，红会则希望先做自评，即先自身查问题。这不是理想办法，仅仅是第一步的自评，红会系统里就有不少人反对，还是难以正视问题。这是真正的问题所在。

　　在我们看来，很多自评都是表面文章，但专业评估，如财务评估，从财务报表上就能发现许多问题。

　　博爱家园项目因涉及挪用款项，是红会争议最大的项目。如果这些地方有所推进，其他没有争议的项目，应该是可以推进的。这是从根源处着手。

　　人民网：红十字会系统改革启动了吗？

　　袁岳：红十字会系统改革已经站在中国公益改革前沿。改革有了方向，但是方法并不清晰，需要外界专业帮助。

　　红会的财务审核，刘姝威委员曾就建议，财务报表应该怎么做，哪些事情要说明白。这在公司里看来是非常常规的内容，但在红会机构里就不是很清晰，这就是社监委委员应起的作用。

　　我们要做的是，推动其接受第三方专业的监督和评估，先让其在观念上接受，再从实践上推动。一方面对其进行严格监督，促使其朝着正面方向努力。

应给红会“洗心革面”的重生勇气给予鼓励

人民网：公众应以什么心态对红会？

袁岳：从社监委角度，我们发现或了解了红会的问题都会提出意见。希望媒体和公众，能对红会严格监督，但也应给红会这种“洗心革面”的勇气给予鼓励。

最近几位委员都受到了网民质疑，或许还有委员并不知道发生这么多事，我们都会当面向会议说明，公开对待。

从我来说，我会一直努力。难得有机会让红会面临社会如此关注度，只有专业评估进驻，才能让公益组织向正规发展，让监督真正成为“门道”而非“热闹”。

公益项目透明化 公募基金会应向社会公众公开

人民网：您对中国公益机制建设有何建议？

袁岳：一是，期待无论官方背景与民间背景的公益基金会与公益机构，均应努力重视与完善公益项目的落地情况与成效评估，没有这样的评估，就意味着公益项目不是真正的闭环管理系统，就无法给捐助人以切实的交代；

二是，公益项目的专业评估需要投入，公益机构包括捐助人应支持专业评估，并预算出适当的评估费用。在国际公益项目管理中评估预算普遍占到项目总费用的5%左右，最多会到10%。没有适当的预算支持就很难支持持续的专业评估，这是现在大部分公益机构普遍缺乏的设计；

三是，评估应以第三方评估为主，第三方评估机构的选择应不论项目规模大小应全面实行公开招标；

四是，作为公益项目透明化的组成部分，评估方法、时间表、结果均应全面向捐助人公开，如为公募基金会则应向社会公众公开。

新闻背景：四位被曝涉嫌与红十字会“有利益关系”的社监委成员

5月27日，媒体曝光，数千万汶川地震后善款，从红会账上最终被用于社监委委员王振耀任院长的研究院。王振耀回应称，“办院与李连杰关系太大但与红会无 关。”研究院系由上海壹基金与北师大合作设立。王振耀28日回应，从美国回来，第一个礼物就是有人以记者名义编造谎言说研究院收到红会2000万捐款！看 来当务之急是找这位所谓的“记者”先生讨还从天而降的2000万捐款。

此前，媒体报道，社监委新闻发言人王永的公开身份是“品牌中国产业联盟秘书长”，因为“品牌中国产业联盟”作为社团组织曾向中国红十字会常务副会长赵白鸽 颁奖，联盟秘书长又担任红会社监委委员监督赵白鸽，一时引来众多关注。王永不断通过微博澄清自己“与红会没有任何利益往来，恳请网友拿出证据，一经查实， 我愿意承担一切责任”。

社监委袁岳也公开承认承接过红会的评估项目“取费6万元”。袁岳担任零点研究咨询集团董事长，其主体为北京零点市场调查与分析公司。今年，红会发布《汶川地震灾区博爱家园项目终期自评调查报告》显示，该报告即由红会委托零点公司所做。

5月29日，据法制晚报道，第四名红会社监委委员张勇被曝与红会有直接利益关系。张勇是“北京市红十字蓝天救援队”队长。张勇表示，蓝天救援队是纯公益组织，不隶属于红会系统，也不存在人事安排一说，更无利益往来之说。

(原标题：专访社监委委员袁岳：红十字会唯一出路是建立第三方评估)