本报记者周喜丰 河南郑州报道    

　　张立勇最近阅读的一本书是《错案》。

　　这本来自法国著名律师勒内·佛洛里奥的著作，讲述、分析了法国历史上曾铸成大错的著名案例。其中有一段话令张立勇印象深刻：“请不要以为你是一位行为端正的好父亲、好丈夫、好公民，就一辈子不会和法官打交道。即使是最诚实、最受尊敬的人，也有可能成为司法部门的受害者。这种不幸的事实是存在的，这就是司法工作中裁判的错误。”

　　从赵作海案到李怀亮案，两个广受关注的冤案、疑案，刚好跨越了张立勇自担任河南省高院院长以来，在法院系统强化无罪推定、疑罪从无的三年。

　　也正如他多次向其治下的法官所宣讲的：要坚持无罪推定、疑罪从无的司法理念，否则在座的任何一个人，不管是平民还是权贵，不管是老百姓还是领导干部，都有可能在某一天被无辜羁押，无辜判刑。

　　今年，张立勇再次当选河南省高院院长。他在任5年间的司法改革大张旗鼓，引各界注目，也不乏争议和质疑之声。近日，本报记者对话张立勇，畅谈疑罪从无的贯彻及责任追究考量，以及他自己如何看待争议和质疑。

　　张立勇几乎无所不言，展示了一个法院院长的坦诚和自己对于我国司法前途与命运的思考。

　　案例

　　关于李怀亮案

　　“不能拿老百姓的自由和生命来买单”

　　潇湘晨报：这次李怀亮案属于出乎意料，其他一些冤错案件都是在各方找到许多反证的情况下才作出无罪判决的。

　　张立勇：我觉得至少要承担起法院应当承担的责任。明明知道这件事肯定会引起轩然大波，我们还是把这个“炸弹”给引爆了。我们不能拿最底层、最弱势的农民、老百姓的自由和生命，为我们工作不到位、证据不充分、事实不清楚来买单。这不符合新刑诉法的规定，我们别无选择。

　　潇湘晨报：赵作海案之后，河南法院三年来对大量疑案做了梳理，宣判了很多无罪，会不会有很大的压力？

　　张立勇：压力非常大。比如李怀亮案，其他部门对这个案件有不同认识，社会舆论对情况也不了解。此外，还有被害人方面的压力，被害人的母亲杜玉花我们也非常同情，那个孩子(被害人)才13岁，摊在谁头上都痛苦和难受，但我们不能因为这个，就老把李怀亮关着，这就等于两个家庭痛苦。在办案中，我们必须严格依法办事。

　　潇湘晨报：可能被害人家属也好，亲友也好，不会想到这是公安机关侦查过程中没有把证据搞实，所以会对法院不满。

　　张立勇：公安侦查终结了，检察院也公诉了，你法院要宣告他无罪，受害人家属肯定很激动。并且人家说得很清楚，一旦你宣判无罪，就拿命来跟你对抗。我们当时很担心，法院派了20个法警在被害人家属身边进行保护。压力到了极致，绝对不能再出事。

　　潇湘晨报：现在好一点了？

　　张立勇：慢慢在调整，好了一点。毕竟杜玉花能到省法院来上访，这就好，就怕她不来上访，她来上访就说明还能沟通、交流。

　　潇湘晨报：一般领导都讨厌上访。

　　张立勇：我有一个观点，凡是来上访的人，你就一定要热情接待，说明人家对你还信任。

　　关于责任追究

　　“现在还没有研究如何追责”

　　潇湘晨报：你来高院五年，应该有不少法官受到处分，你也会有一些压力吧？

　　张立勇：是的。河南这几年对法官的处分在全国是最多的，甚至我们给予纪律处分的法官总量，最多时相当于当年全国的五分之一。我们现在只要发现，绝不容忍，包括我们的错案责任终身追究制度，一开始大家也接受不了，说你对法官太苛刻了，不仅要追究，还要终身追究。这其实是对更多法官的保护。在内心深处，我深爱着我们这支法官队伍。

　　潇湘晨报：错案责任终身追究制度，你到任之后，有没有已经退休或调任的法官被追究？

　　张立勇：比如，“眼花”法官的水涛，我们出台这个制度的时间不太长，正好碰上了。李怀亮案件，尽管我们认为最后的结果是坚持了正确的司法理念，但我们还是有责任的。这都是疑罪从轻的错误观念在作怪。

　　潇湘晨报：李怀亮这个案子，法院在追责方面是怎么考虑的？

　　张立勇：现在还没有研究，但是我已经在几次会议上讲了，我们法院是有一定责任的，尽管有维稳等各方面的压力，但不坚守法律底线是不对的。

　　理念

　　关于法治意识

　　“开始坚持‘无罪推定、疑罪从无’理念”

　　潇湘晨报：我也采访过多起冤案、错案，一个共同点，就是被害人的家属其实并不太理解法院的判决。民众的法治信仰怎么建立起来，这需要思考。

　　张立勇：我觉得树立公民的法治信仰一定有一个过程，通过一个个案件，不断强化公民的法律意识。比如李怀亮案，我觉得无罪判决的意义还不完全是还他自由，让他家庭团聚，更重要的是给整个社会推行一个法治理念，即在中国，社会主义法治进入了这样一个阶段：我们开始坚持无罪推定、疑罪从无这样的理念。

　　以前，司法机关习惯于有罪推定，疑罪从轻观念，一些法官判案子，一开始就是“把犯罪分子带上来”，开庭的时候就认为他是有罪的。从理念上、意识上，是以阶级斗争为纲的观念在起作用。甚至为了社会稳定，在证据不确实充分的情况下牺牲被告人的自由。

　　潇湘晨报：你怎么看这种行为？

　　张立勇：我多次问我们的法官，审判长开庭第一句话说什么？他们都说不上来。第一句话应该是“给被告人去掉械具”。很多人以为只是一个程序，没有理解为什么要先说这句话。就是说，在法庭上，他只是一个被告人，他仍然是个公民，他还不是犯罪分子。在这个时候，他还是无罪的，所以，他要享受与公诉人同等的诉讼权利，具有同等的诉讼地位。现在法庭弄一个囚笼式的东西，有的还不让他坐，他没有笔，也没有本子，不能记录，怎么为自己辩护呢？公诉人说这么多，他怎么一条条跟你进行辩解呢？说透了，你把他当作审判的对象，而不是当作具有和公诉人同等的诉讼主体的刑事被告人。在整个法庭上，他就是弱势的。

　　潇湘晨报：我也听了一些庭审，一些刑事案件，都是律师提出来要去掉镣铐。

　　张立勇：我已经说了两年，有些法官还不理解，但我一直在这样呼吁。多少年来，我们实行的还是刑事侦查中心主义，而不是审判中心主义。公检法之间的配合多，监督制约少，这个应该改变，既要协调配合，更要互相监督。

　　关于维稳压力

　　“依法宣告无罪，不会影响社会治安稳定”

　　潇湘晨报：现在议论得比较多的话题，就是“疑罪从轻”，你怎么看？

　　张立勇：疑罪从轻在某种意义上是保护了犯罪分子。你看赵作海案，本来应该按照疑罪从无的原则宣告无罪的，但是按照疑罪从轻判了一个死缓。最后，真正的杀人凶手安安稳稳地生活了11年。一直到赵作海宣告无罪，那三个凶手坐不住了，抬起屁股就走，被抓住了。所以，疑罪从轻是导致冤假错案的土壤和条件，使真正的犯罪分子没有得到打击，人民群众的权利没有很好的保障。

　　潇湘晨报：但是，地方法院面临的维稳压力也很大。

　　张立勇：这也有一个时间、地点、条件。比如说在过去社会治安很复杂的情况下，你依法宣告无罪，可能短期内对真正的犯罪分子是一个放纵。但是，我认为中国的法治进程是一个过程，我们现在进入这个阶段，可以坚持无罪推定、疑罪从无的原则。并且从实践情况来看，这几年，2008年到现在，我省多名被告人因证据不确实充分被依法宣告无罪，对社会治安的情况不仅没有任何影响，而且社会更加稳定、和谐。所以，有的人担心依法宣告无罪，会影响社会治安，社会稳定，我认为这种担心是多余的。

　　关于审辩平衡

　　“法院检察院如果要讲配合，就无需分设”

　　潇湘晨报：这些年以来，法院纠正错案最大的阻力是什么？

　　张立勇：为什么要设置法院、检察院这两个机关，而不是一个？首先考虑的是制约，如果一开始就是配合，就没有必要设两个，合并成一个机关就更好配合了。但是多少年来都是讲配合，讲怎么样共同打击犯罪。

　　潇湘晨报：这几年，审辩冲突是比较严重的，包括最高法常务副院长沈德咏的文章里也提到这个现象，你怎么看待这个关系？

　　张立勇：有些法官不是居中裁判，而是在潜意识里过多地站在公诉人一方，他认为我是来审判这个犯罪分子的。所以，基于这种理念，辩护方很不满意，就变成了律师和法官的对峙，这是很不正常的状态。

　　潇湘晨报：但我们在一些案件当中隐隐约约能感觉到，地方法院面对一些外来压力，很难做到居中裁判。

　　张立勇：我认为这种情况是不多的，随着法制的健全，这种情况会越来越少，关键是法院要严格依法办事。

　　潇湘晨报：法院系统，将会有哪些方面的举措来促进审辩的和谐？

　　张立勇：我觉得至少有几个方面。第一，一定要在法治理念上解决先入为主、有罪推定、疑罪从轻的理念；第二，要强化辩护人的地位和作用，我觉得实现审辩平衡，不仅要尊重律师，尊重辩护人，而且要从机制上来研究建立公益律师队伍；第三，可以强化人民群众的参与程度，就是民主的元素要加强，比如陪审团，提供旁听，组织更多的旁听人员，披露更多的案件事实；第四，法院要解决和检察院的关系问题，首先应该是相互制约的关系，而不仅仅是配合的关系。只要大家都坚守疑罪从无的司法理念，就能避免错案，这种制约本质上是互相支持，因为谁都不想造成冤假错案。

　　改革

　　关于司法改革

　　借赵作海案清理所有长期羁押的案件

　　潇湘晨报：从赵作海到李怀亮，从“死者”复活到疑罪从无，这样一个进程，河南法院在司法公开、司法民主，做了哪些探索？

　　张立勇：赵作海案给我的感受太深了，可能是我做院长遇到的第一个对我有震动的案件。我们在赵作海案中主动承担责任。接着借这个机会，清理所有长期羁押的案件，借势依法宣告一批疑案被告人无罪，解决了一批多年解决不了的问题，有好几个是羁押十几年依法宣告无罪的。

　　潇湘晨报：上百个人无罪释放，河南法院是否已经内部形成了主动纠错的机制，这个机制是怎么运作的，通过什么样的程序？

　　张立勇：赵作海案后，确定每年5月9日为“错案警示日”，连续几年坚持下来，有些人讲家丑不可外扬，人家都是宣传事迹，我们河南法院老揭自己的疮疤，心里都很难受，我觉得非常有必要。知耻而后勇，法治才能有进步。这两年一个案子一个案子地办，只要事实不清、证据不足，就坚决依法宣告无罪，或者是检察院撤诉。现在对证据不足的，检察院主动要求撤。我多次在会议上讲，应当坚持无罪推定、疑罪从无，否则在座的任何一个人，不管是平民还是权贵，不管是老百姓还是领导干部，都有可能被无辜地羁押，然后被无辜地判刑。现在你是法官，那你儿子一定还是法官吗？你孙子一定还是法官吗？你这辈子不被错抓，下辈子会不会被错抓？这样首先从理念上，不断强化无罪推定、疑罪从无，打击犯罪，保障人权，然后在法院内部形成一个纠错的机制，最后通过制度把它固定下来。

　　关于司法公开

　　通过裁判文书上网，实现一种倒逼机制

　　潇湘晨报：河南法院做了司法公开的举措，包括裁判文书上网，网上直播庭审，还有微博，都走在全国的前头。现在最高法也要求裁判文书上网，你们在这个方面有什么样的经验和预期？还有哪些没有达到你的预期？

　　张立勇：裁判文书上网是我到法院抓的第一个事情。现在有些老百姓不服判，为什么这么多上访告状的？人家不认可你的公正性。什么原因？就是你没有把你自己认为的这种公正让老百姓看得见、摸得着、感受得到，你没有公开。所谓阳光审判，阳光是什么？就是最普通老百姓的眼睛，老百姓的耳朵，他能够看得到，听得到，感觉到，触摸到你的公正。

　　另外，对于关系案、人情案、金钱案的问题，我们通过裁判文书上网，实现了一种倒逼机制，你枉法裁判，或者是掺杂自己的私情，徇情枉法，我把你的裁判文书公开，你不公开也得公开，只要人家稍微一看你的裁决，找出这里面的徇私枉法的端倪，你怎么盖也盖不住。

　　潇湘晨报：现在几乎所有公开审判的裁判文书上网了？

　　张立勇：裁判文书上网原则上就是以公开为常态，以不公开为个案。我们定的原则是涉及到国家机密、商业秘密、个人隐私、未成年人的，依法不公开。还有个人强烈要求的，有充足理由的，也不公开。

　　潇湘晨报：实际上我们看到有一些司法公开的工作，在实际的庭审过程当中也有一些问题。本来公开审理的案件，记者进不去，家属也只能进去几个人，通过各种方式限制你旁听。

　　张立勇：这是理念上有问题，还有可能业务能力上心虚，不敢公开，我们就采取各种办法来做。我们有几个案件，比如时建锋天价逃费案、瘦肉精等案件，来的媒体非常多。我就定一条，所有涉及到我们法院的干部，全部都撤出，凡是来旁听的都要允许人家进来，越是外地远道而来的，越要让人家进去，如果小法庭坐不下，换中等法庭，中等法庭坐不下就换大法庭，一定要实现这个目标。

　　关于改革压力

　　“主要压力来自系统内部，而不是外部”

　　潇湘晨报：五年多的一系列改革，涉及到很多人的切身利益，那在法院系统内部，有没有受到过一些压力、阻力？

　　张立勇：有很多的举措，主要的压力是来自于我们的系统内，而不是外部，就是有些法官不理解。比如说搞社会法庭，裁判文书上网，某种意义来讲是对着法官来的，你逼着他公开。陪审团，有人认为也很费劲。同时，我觉得我们这几年抓党风廉政建设的力度非常大，每年正月初七开党风廉政建设会，天天讲党风廉政建设，天天讲错案责任追究终身制，一定要给我们的法官头上悬一把剑，叫他不敢胆大妄为，不敢枉法裁判。任何权力不受制约非腐败不可。所以，我这几年对法官要求一直非常严。我认为，避免法官违法违纪是对法官最大的爱护。

　　潇湘晨报：如果碰到体制性的，法院系统之外的一些没有办法解决的问题，你怎么样做？是绕开还是顶一顶？

　　张立勇：我说心里话，基本上没有一次是省委或者是政法委决定你必须怎么样。我们一定要理解领导他是为了公正，而不是叫你违反法律的原则，不依法办事。个别法官素质比较差，就习惯拍马屁，他认为领导是站在甲方，肯定是找人了，要偏向甲方，错，坚决不能这样理解，如果这样理解就把领导给害了。另一方面，如果有个别基层领导的批示不太符合实际，你要认真对待，认真汇报，不能马马虎虎的，然后告诉他这个案件只能以查清的事实为根据，他就会最终支持你。时间长了，他会觉得你这个院长是坚持原则的，不是没有原则的。

　　个人

　　关于职业化与大众化

　　“大众化不是广场式审判，而是尊重群众”

　　潇湘晨报：你当院长之前是行政领导，行政官员的经历对你从事司法领导工作有哪些帮助？

　　张立勇：肯定有帮助，因为我一直在基层搞党政工作，当区委书记、市长、市委书记，整天跟老百姓在一起，掌握社情、民意、国情，肯定比一直在法院工作的法官要有更多的一些有利条件。

　　潇湘晨报：你的内心还是比较关注基层。

　　张立勇：作为法院来讲，经常说依法办事办案，再者要为社会弱势群体主持公道、伸张正义，不能把法庭变成有钱人的竞技场，谁有钱就打赢官司，我们一定要为弱势群体说话，这也是我们的一个底线，一个原则。包括为农民工讨薪，老板说给我干活，有什么合同？我就说，这个楼是农民工把它建起来的，这就是证据，这条路是农民工把它修起来的，这就是证据。这个是我们做中国特色社会主义司法制度体系下人民的法官，必须坚持的原则。

　　潇湘晨报：这两年对于司法的职业化和大众化有一些争论，你怎么看待这个争论？

　　张立勇：我觉得这个问题并不矛盾，完全可以结合在一起。法官一定要职业化。前些年因法律人才短缺，法院把一些没有法律专业知识的人调进来当法官，这样的情况会影响公正司法，不懂法律，判案不出错才怪，职业化是解决这个问题的保证。大众化，是说我们法院判案，要听取人民群众的意见，要注意法律效果和社会效果的统一，要尊重群众、依靠群众、倾听民声民意。我觉得这个跟职业化并不矛盾，两者应该是统一的。

　　有人说大众化会不会成了广场审判了？我觉得是本质的不同，大众化并不是主张广场式审判，我们要实行的人民陪审团试点，包括社会法庭等方式，都是怎么样尊重群众，走群众路线，倾听来自民间的声音，使我们的审判更加符合实际，符合公平正义。包括网络呼声，总体我认为还是代表社会的公平和正义，最后占到主导地位的肯定是符合社会公平正义的声音，这种声音才有生命力。

　　关于个人作用

　　“今后无论谁当院长，我的思路仍可前行”

　　潇湘晨报：你用五年多的时间推行一系列改革举措，当中有哪些是你比较满意的，有哪些跟你的预期有一定落差？

　　张立勇：比较满意的是我们推行“马锡五审判方式”，尽管当时也是议论纷纷，说我拉历史倒车，是愚昧、落后的，把战争年代的东西拿过来，但是我们一直走下来，老百姓高兴，河南人民高兴，我说可能上海、深圳不一定推行，但是在中原是符合实际的，所以我们坚定不移走下来。我觉得这个马锡五就是群众路线。

　　还有裁判文书上网，成效已经非常明显了。我们现在发展到网评法院、豫法阳光微博，最高法院还专门叫河南法院介绍经验。周强院长还说，“我在湖南当书记的时候就注意到豫法阳光微博了。”还有错案责任终身追究制度，都引起了很大反响，我自己认为还是比较成功的。

　　有一个心里不太踏实的，有一些争议，就是陪审团，这个东西一说就感觉西方的元素太重了，怎么样跟东方文化结合起来？我一直在思考这个事情。但是我认为这个事情应该弄，但是怎么弄，怎么把它弄好，现在还没有找到很成功、很有效的路子。

　　潇湘晨报：这些年来，你肯定也听到不少批评意见和不同的声音，也有人说你可能是用人治的手段，或者领导个人的权威、理念来推行法治化的措施。万一你要离开法院的工作岗位，有一些措施是否能继续下去？

　　张立勇：我不排除有一些措施与我在法院院长的位置上有关，利用法院院长的权力来推进一些改革的尝试，创新，如果我不是院长，我再好的思路也没有用。但是我坚持两个观点，一是在推进过程中，社会各个方面有一些质疑，我一直非常清醒，我们做的事情能够得到社会的质疑，说明这个事情做得有意义。我最担心的是社会没有任何的反应，像白开水一样，说明你做的事情很平庸。所以我很注意倾听借鉴，凡是人家能够提出一些质疑，包括裁判文书公开，你整天公开，公开谁也看不懂，你的公开有多大的意义？所以我在思考，还要解决裁判文书晦涩难懂的问题。

　　第二，这些质疑有利于完善你。错案责任终身追究，也引起社会各个方面的反响，我们逐步完善，人家提出来，是不是终身追究？追究到什么程度？原来的制度很粗糙，我们一步一步完善成一个明文规定。

　　一开始可能是你个人的思路、想法，但是付诸实施的过程中，要逐步把一个带有个人色彩、理念性的东西，创意性的东西慢慢地通过实践，如果证明是正确的，相对的就把它制度化，常态化，让它深入人心，变成一种实践的成果，避免完全以个人为转移的东西，最后不管张立勇当不当院长，或者谁来当这个院长，都可以按照这个思路来往前走。