访谈2

　　粤东西北地区作为广东省后发区域，如何加快建设文明、宜居、承载力和可持续发展能力强的“理想城市”？广东省委、省政府近日出台的《关于进一步促进粤东西北地区振兴发展的决定》(以下简称“决定”)对此进行了总体规划。

　　作为广东省城乡规划设计研究院总工程师，马向明是粤东西北地级市城区“扩容提质”的重要“幕僚”，作为一名长于粤北的广东人，对于如何振兴粤东西北，他也有诸多思考。马向明日前接受了南方都市报专访，详细分析粤东西北城市“扩容提质”的关键问题。

　　新区成功的关键在于制度建设

　　南方都市报(下称“南都”)：《决定》中提到，“支持只有1个市辖区的地级市选择1个县改设区，中心城区发展空间已饱和的地级市可将周边部分乡镇整合并入城区，支持各地级市规划建设1个新区。”粤东西北地区一共规划了12个新区。现在很多地方都在规划新区，它是怎么来的呢？

　　马向明：新区的一个鼻祖是英国撒切尔时期的“企业特区”。撒切尔执政时期，英国经济衰退，掉离一线国家行列，撒切尔进行大刀阔斧改革。她划定了一个特别的区域，这个区域有一定的边界。针对这个区域制定一系列的法规政策，专门应对英国经济和世界经济的接轨，使得企业特区的企业经济活动能够跟上世界的潮流。我们改革开放的特区、开发区，都是在学这个。

　　这里面有两层含义，一是这个区域一定要有个边界，二是有一个好的制度设计。这个好的制度设计应该是比母体更先进的，如果没有比母体更先进那就毫无意义了。从深圳特区到后来的十三个经济特区，都是哪个改革得好，现代企业制度建设得完备，哪个就发展得快。新区很重要的一点就是要做到制度改革，如果制度不改革，那就没有意义。

　　南都：为什么有的新区成功了，而有的则失败了？

　　马向明：我们说落后的生产力就有落后的生产关系。生产力要提升，需要建立一个新的制度框架，让生产关系与生产力对接起来。当然最好是在生产力提升的过程中调整生产关系。现在很多产业园区最后搞不下去就是因为制度框架没设计好，生产关系没调整好。成功的案例比如苏州的“产城互动”，就是一个产业园和一个城市互动，推动园区的发展，相互得益。

　　很多地方能够成功，就是因为能够建立起新的制度，扫除了乱七八糟的猫腻和裙带关系。如果这些新区能够建立起这些制度，那就会有它的效果。好的新区就是两个特点，一是划定区域，二是制定好的政策。

　　粤东西北城镇化要避免炒地卖钱

　　南都：就目前看，失败的“新区”在哪些方面容易出问题？

　　马向明：开发新区从企业成长的角度划定一个区域，它是讲效率的。早期这个很好，早期园区划定之后，土地很容易就拿过来了。但到了后期，土地价值很高，农民就不愿意给你了。园区如果没有行政权力根本征不了地，然后很多地方就把行政那一套也搞过去，这在制度建设上很容易出问题。

　　另一方面，土地升值以后，很多人看到的是土地的价值，而不是制度改革。划了园区，拿到了地，然后就炒地卖钱。其实园区要在一定的边界下建立一个新的制度环境，新的要素才能注入。

　　南都：那就是说要把珠三角搭建现代城市框架的发展模式移到粤东西北去？

　　马向明：这是所有城市必须要做的事情。无论以什么方式发展新兴城市，都要搭这个框架。根据珠三角地区的经验，现在要做两件事情，一个是怎么把基础设施搞得更完备。出让土地，获得资金来滚动发展。第二是发展过程中关注弱势群体，要做好两端。有些地方卖地拿到钱后就全部拿去招商去了，现在不能这样了。除基础设施外，教育、医疗和社会保障也要跟上。第一步是通过土地运营配套基础设施，第二步还要招商去拓展税源。如果没有税源，基础设施老化，就没有资金去维护。产业要跟上，不能只有支柱没有产业。

　　南都：这次的《决定》中提到要“严格制定产业和项目准入标准，加快城区‘退二进三’步伐，推动金融服务、电子商务、商贸会展等都市型产业集聚发展”。发展都市型产业的规划思路是什么？

　　马向明：都市型产业也能解决城市更新中带来的问题。最早中国的城市污染工厂很多，回到上世纪80年代，当时是“先生产后生活”，所以当时很多工厂都布局在最便利的地方。城市一扩展就出问题了，污染很严重，所以要搬迁。

　　工厂搬迁又带来城市人口膨胀的问题，比如海珠区原来三十万人差不多变成一百万人了。学校、交通、绿地、就业岗位，一堆的问题又来了。因此现在旧城改造中不主张搬迁工厂了，而是改为发展都市型产业。这指的是对环境没什么污染、又可以提供就业岗位的产业，可以在城市里发展的产业。比如日本东京就有很多小型的车衣厂、小金属加工厂，广州市区也有很多这种工厂。原来是没有管理好工厂对环境的影响，现在注意到这些问题后，就不主张一刀切全部转移出去。

　　衡量建设效果的时间尺度要够长

　　南都：《决定》指出，粤东西北地区要实施城镇化发展战略，依托地级市中心城区建设若干人口规模100万、200万人以上的大城市，依托县(市)城区建设一批人口规模20万、30万、50万人以上的中小城市。打造这些城市会有哪些困难？

　　马向明：现在县城这一级城市发展得比较好，因为县城有医疗、教育设施，所以县里的人都往县城挤。特别是在外面赚了钱，在外面买不起买房的人，他们就在县城买，所以这几年粤东西北的县城发展动力很强劲。比如我的老家南雄，整个县四十万人，县城就有十四五万人，还要往十七八万走。

　　现在主要讲的是粤东西北的大城市怎么支撑起来？大城市发展是指三个地方：汕头、韶关、湛江。韶关高铁通了之后，人口聚集度蛮强的。湛江这几年大项目做下去，时间会很长，但势头还是起来了。汕头的产业现在看来稍弱一点。

　　南都：现在看来把县城建设成二三十万人口的城市比较有希望，但建设一两百万人的大城市比较困难？

　　马向明：县城没什么问题。大城市在湛江、韶关、汕头，包括茂名、清远，都比较有希望。但有的城市过百万还是比较困难，比如像云浮市区，原来常住人口才二十多万人，它又在山区，需要扩建新城。

　　南都：《决定》中为粤东西北地区提出了一系列经济发展的目标，大致是用五年的时间去实现。你觉得五年时间，粤东西北的城镇化能不能有一个明显的变化？

　　马向明：五年可以形成某种趋势吧。五年要建成什么东西很难。随便一个楼盘，开工到建成，三五年就过去了。所以这个时间尺度要拉长，现在最能够反映变化的是基础设施的改善，看能不能形成一种势头。比如说沿海高铁动工了，是一个很强烈的信息。至于新区新城区五年能建多少，是很有限的。这个问题有两面，你盖得慢了，要挨骂，十年就会落后。但急急忙忙做出来的东西能好吗？需要用正常的工期去做这个事情。

　　采写：南都记者 吴渤 实习生 陈方正

　　（原标题：粤东西北扩容五年起势）