专家解读政府对于市场职能转向:不该管的不要管

2013年11月13日01:12  央视《新闻1+1》

  央视《新闻1+1》2013年11月12日播出的《全面深化改革 全面启动》节目中,中国(海南)改革发展研究院的院长迟福林说:“公告有一句话,要紧紧围绕市场在资源配置中的决定性作用,这就给了两个信号:一个信号,我们坚定市场化改革的方向,凡是市场能做的事情,交给市场。第二个信号,政府职能转变的方向,不该政府管的,不应该政府管,我们要改变政府主导的增长方式,而在经济生活领域实行在市场主导下,政府的有效作用,而不是政府主导下,市场的有效作用。”节目实录:

  评论员 白岩松:

  你好观众朋友,欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。

  今天原本普通,但是我们非常期待,今天成为对于中国来说又是一个历史性的日子。如果今天下午闭幕的十八届三中全会,将使中国改革的进程变的更快、更好,并且格局更大的话,这一天注定进入历史。说起来很有意思,从十一届三中全会开始,由于他拉开了中国改革的大幕,因此,三中全会与中国改革进程之间的这种关系一直让人津津乐道。但是除去今天闭幕的十八届三中全会,以往有两届三中全会是闭幕得要更晚。一次就是拉开中国改革大幕的十一届三中全会是,12月22日闭幕,还有一次是1993年的十四届三中全会是11月14日。但是偏偏是这两次晚闭幕的三中全会,对于中国的改革进程来说至关重要。那么今天是第三次晚闭幕的三中全会,中国人常说“好饭不怕晚”,今天闭幕的三中全会将如何推动中国改革的进程,这碗饭接下来将如何变得更好呢?今天我们来关注。

  群众1:

  决定中国人命运的吧,大致都在关心。

  群众2:

  几乎是天天在关注,每天早上我都要看。

  群众3:

  有了解,经常听新闻,但是说实话不是很了解。

  群众4:

  咱们国家大事,能不关注嘛。

  群众5:

  关注这些国家政策能够推动这种改革的发展。

  解说:

  今天党的十八届三中全会胜利闭幕,改革新蓝图全面绘就,以走过35年的中国改革开放迈入新的时代。

  白岩松:

  一如既往,今天大会一闭幕就出台了公报,最长的公报是十一届三中全会时候,超过7000字,最短的是十二届三中全会只有500多字。那么今天的这个公报是介于这两个数字之间,几天之后将出台更细的通过大会的决定。但是说话听音,我们也许看到的只是一条新闻消息性的这种公告,但是专家却在字里行间,能看到对于未来的中国来说会有哪些变化。比如说关键词,我们说“改革开放”当然是重要的关健词,而且是一场接力赛一直在持续,接下来包括市场、包括公平、包括创新等等。

  那今天两位嘉宾他们心目中的关健词又会是什么?第一位,中国社会科学院的副院长李扬,李院长你好。

  中国社会科学院的副院长 李扬:

  你好。

  白岩松:

  如果您会选一个关键词的话,今天您会选什么?

  李扬:

  你刚刚说的这么多词都很关键,我倒更愿意有一个评价性的词就是他不负重望。所谓不负重望就是不负全党全国人民的重望,也不负全世界关心中国发展的友好人士的重望。

  白岩松:

  一会我们在详细解读。第二位嘉宾,中国(海南)改革发展研究院的院长,迟福林。迟院长你好。

  中国(海南)改革发展研究院的院长 迟福林:

  你好岩松。

  白岩松:

  您的关键词是什么?

  迟福林:

  我很赞成你一开始讲的,叫历史性的突破、历史性的作用。要用历史的作用来评价。

 

  1、李扬:推进国家治理体系和治理能力现代化,是我们理解三中全会决定的一个关键所在。

  2、李扬:推进国家治理体系和治理能力现代化,就是全面的回答权力的来源、权力的行使以及权力的制约。

  白岩松:

  好,我们回头详细的解读。首先要问的是李院长,我注意到今天有两行字,全会指出全面深化改革的总目标——请注意是总目标——第一句话,是完善和发展中国特色社会主义制度。这个我们熟。第二句话就新鲜,推进国家治理体系和治理能力现代化。这个在我做新闻人的经验当中,过去很少见到,李院长怎么看待,推进国家治理体系,和治理能力现代化和发展中国特色社会主义制度,一样进入到全面深化改革的总目标当中?

  李扬:

  我同你一样觉得这句话非常重要,是我们理解三中全会决定的一个关键所在。这个治理问题是应当说算是舶来词,最近几年我们比较多的用在全球治理上,现在在危机过程中,全球治理如何改善,中国如何加入治理的一个体系中,如何引导全球治理,我们说的很多,现在这个词进入中国并且成为党的文件中说是目标,这就是非常值得我们认真去领会了。治理的涵义确实很多的,据我从这个理论研究上来看至少是有两个体系,一、是涉及到权力的来源、权力的行使和权力的制约,这一套体系。所谓来源就要说你权力是谁给你的,但我们对这个回答是很肯定的,我们的权力是人民给予的,然后给予你这个权力你如何来组织架构你的一套体系,来行使这个权力涉及到党的组织,涉及到政府的组织,他平行的和纵向的组织等等,这都是属于治理的一项内容,然后如何使得政令畅通这是一套体系,第三,就是权力的约束,不受约束的权力是一个腐败的根源,所以权力必须约束,还有党的约束、党外的约束、舆论的约束、法律的约束等等,这又是一套体系。那么就是全面的回答、权力的来源、权力的行使,以及的权力的制约等等一套组织制度叫做治理体系。

  白岩松:

  但是在这个治理体系后面有现代化这三个字。

  李扬:

  是,现代化其实可以这么说,我们现在才引进这个词,其实也说明我们还不够现代化,就是我们过去我刚刚说的这些事情,我们都或多或少做过努力,而且有的做的不错,但是把他当成一个体系来看待应当说还没有做到,所以我们下一步要做到。

  白岩松:

  也就说这里的改革空间其实还是相当大的。

 

  李扬:推进国家治理体系和治理能力现代化:政府、市场和公民社会这三者之间,需要建立一个和谐的相互促进的“1+1+1”大于三的一个结果。

  李扬:

  相当大,另外一个它还有一个纬度,就是它涉及到政府、市场和公民社会这三者之间的关系,而且他确认这三者的关系,不是零和博弈,也不是此消彼涨,而是一种正和博弈,就说它客观上需要在这三者之间,建立一个和谐的相互促进的“1+1+1”大于三的一个结果,需要有这样一套黏合剂,来使得我们的治理体系产生最大的效应。那么这个提法我觉得是非常好的,这是我们刚读到公告,看到这段就觉得还是比较好的。

  白岩松:

  非常新,而且这里想象的空间,包括未来的实践和改革的相当巨大。

  李扬:

  研究的空间,落实的空间,都很大。

  白岩松:

  好,您刚才谈到了市场和政府之间的关系和改革之间的关系,接下来我们要继续连线迟院长。迟院长,我注意到您前几天在跟媒体聊天的时候,您特别谈到了特别期待我们经济的发展,由政府主导的经济发展,向市场主导的经济发展去转向,透过这个公报你是否看到了这种转变和趋势?

  迟福林:市场在资源配置中的决定性作用,是市场化改革的重大突破。

  迟福林:

  我们看到公告我很高兴,因为公告有一句话,要紧紧围绕市场在资源配置中的决定性作用,这就给了两个信号:一个信号,我们坚定市场化改革的方向,凡是市场能做的事情,交给市场。第二个信号,政府职能转变的方向,不该政府管的,不应该政府管,我们要改变政府主导的增长方式,而在经济生活领域实行在市场主导下,政府的有效作用,而不是政府主导下,市场的有效作用,这个对于市场活力、经济活力,我认为具有决定性的影响,我认为这是一个我们二十多年来,市场化改革的一个重大的突破。

  白岩松:

  是否意味着今后,其实市场和市长之间的博弈来说,大家都要一起去尊重市场。

  迟福林:

  我今天听到一个官员,他跟我说,他听了这句话以后知道了,今后不该我们管的事情,要赶快交给市场了。这个官员的反应是很直接的,我和他的反应一样,在经济生活领域,市场的资源配置性作用,特别特别重要。

  李扬:

  我读到这段还有一些体会。

  白岩松:

  您说,迟院长说完,然后让李院长说。

  迟福林:

  因为,这里提出了,政府和市场关系的核心问题,然后起到了市场在资源配置中的决定性作用,才能更好的发挥政府的作用,这是个大前提。

  白岩松:

  并不是说市长和市场一定要是对立的,李院长您谈。

  李扬:

  我想说的是这个意思,他说市场要发挥决定性作用,是指的无论是市场主体的行为,也就是企业的行为,还是政府的行为,都必须共同追寻市场原则。也就是说,对市场这个事情,我们不要笼统的说,它其实分很多层次:市场是一种体制,市场是一个制度,市场甚至可以是一种艺术形态。我们这里说的,市场是一个资源配置的机制。只要说参与市场经济活动,我们叫做市场经济。市场经济中就有企业,就有个人,就一定也有政府的一定位置。但是,无论是谁,都必须遵从市场规则。

  比如说,这块要由政府做,要由国企去做,它也必须提高效率、必须提高质量、也必须要保护环境、也必须注意关注公平,等等。

  我觉得,我在这句话中,我读到,在通常的市场和政府之间,看到它下一层的东西,它们共同要追寻一个

  白岩松:

  就是不能够一提市长和市场就一定是对立的,而是今后不管是市场、是企业、还是社会其他的成员参与到这个过程当中,都要以市场和资源的配置,包括遵循共同的规则,这一点是非常重要的,谁都不能违背。

  李扬:

  经济规律的提高效率、提高质量、环境保护等等这些原则是谁都必须遵从的。

  白岩松:

  好,接下来我们还有要解读的东西,不过来关注一下,民众的期待又会是怎样的。

  解说:

  面对十八届三中全会,民众心怀希望。

  记者:

  你有没有关注哪一些方面的改革?

  杭州市民:

  养老保险这一块。

  上海市民:

  当然是房价了。

  微视网友:

  医疗改革方案我还挺关注的。

  上海市民:

  最关注的就是收入分配。

  长春市民:

  三公经费这方面。

  广州市民:

  放宽民企的准入限制这一块。

  解说:

  面对十八届三中全会,国务院发展研究中心,于上月底,首次向社会公开,为十八届三中全会提交的“383改革方案”,包括三位一体改革思路、八个重点改革领域、三个关联性改革组合。

  白岩松:

  继续连线李院长。

  李院长您怎么看待这个公报当中不断地在强调效率公平、效率公平?

  李扬:

  效率公平是经济要素,任何一个经济体系都必须解决的两个,而且有一定矛盾的东西。所以,效率公平是永恒的词。那么,我注意到这次我们在讲到市场发挥决定性作用的时候,讲到了要提高资源配置的效率和公平。

  通常我的印象,在教科书中要讲到市场配置,突出它的效率方面比较多,对于它的公平少一些。尽管有些人出于一种愿望说,一定要兼顾公平,但事实上,它是兼顾不了公平的。因此,把这两个词放在一起,同时还一整套的、相应的制度相跟进,这样才能够有效的解决这个问题。刚才我们看到的片子里边,说到社保问题、说到医保问题、说到收入分配问题,等等,都是要在我们建立的这样一套市场经济体系中要解决的,而且它都要有一些配套的制度才能够解决。

  白岩松:

  李院长,还有一个热点的问题,恐怕我们也回避不掉。这几个月以来,媒体,包括很多的人,都在关注关于城镇化的问题,是一个大热词。但是,在今天的这个公报当中,我们看到的更多的是强调的城乡一体化,在这个基础上去谈到了将来城镇化的健康发展,这里存在着一种变化吗,和未来的这种,这是一个什么样的改变和趋势?

  李扬:“城乡一体化”比单纯的“城镇化”更成熟

  李扬:

  表明我们更加成熟地看待,正在中国面前展开的一个历史运动。由于中国经济发展到今天,传统工业化已经委身,现在工业化正在展开。但是,另外一个运动,涉及到我们城乡之间关系,解决我们城乡矛盾,这个二人经济的这样一个任务,比以往任何时候都要突出。过去,我们讲这个问题不够全面,比较多的是说我们通过城镇化来解决农村的问题,看起来这些年的实践,特别是最近这一段时间,显示出它有偏颇。

  从城镇化角度来谈下一步发展的话,很可能就会变成一个造城运动,而且很可能会侵犯农民的利益,而且在这个过程中,我们很难把城乡一体化所要解决的一个根本性问题:提高效率,特别是提高土地利用效率,这样的问题有效的提出来,并且能够有效解决很难。所以,我的体会是中央确实是在非常深思熟虑地考虑着,现在所有一些我们主要的经济活动,及其它们之间的关系,作出了用城乡一体化这样一个总概念,来统帅城镇化、公共服务均等化、农业现代化等,这样一些下一步的概念。

  白岩松:

  其实,城镇化是一个过程、是一个手段,城乡一体化是一个最终目标,现在把目标放在前头,可以对这个过程和手段进行更好的约束,而且可能使农民既得到利益,又不失去利益。

  李扬:

  对,更好的统筹。

  白岩松:

  接下来我们要连线迟院长。

  迟院长,有两个很重要的问题,透过这个公报也能显现出来:第一,中央要成立深化改革领导小组,您怎么看待这句话和背后针对中国现实的哪些问题?

  迟福林:中央成立深化改革领导小组:从顶层设计推动改革。

  迟福林:

  看到这句话,我是十分高兴。因为我和其他一些学者,这些年一再呼吁,要建立高层次的改革协调机构。因为,中国的改革到了今天,我们说它的深刻性、复杂性、艰巨性,都在于要协调部门利益、中央地方利益、打造各种利益关系,所以我们改革在强调顶层设计的时候,顶层推动尤为重要。所以,这一次中央决定成立中央层面的全面深化改革的领导小组,这就建立了一个比以往更高层次的协调机构。以往,我们是在政府层面,这一次在党中央。第二,以往我们协调经济体制,全面深化改革的一个协调机制。第三,不但党中央强调,而且这个决定的提出,各级党委要在统筹改革方面发挥作用。所以,这个消息我听了以后确实是感到很高兴。

  白岩松:

  可以从某种角度说,改革初启的时候,一个小改革动作可能都带来巨大的、正向的效果。但是,现在随着我们改革积累的这种体积越来越大,可能相对大的改革举动,想推动它都可能比较难。这个时候,注意到今天的这句话,顶层设计和摸着石头过河相结合,您觉得是不是也扎在了时代的腰眼上,也是改革意识到该怎么去推动?

  迟福林:

  是的,这个决定里面应该说是到2020年改革的一个总体设计提出的时间表,路线图。而且特别重要的又提出了重要的方法,我想这个它在坚持改革的顶层设计,顶层推动的同时,大方向明确,又坚持改革的这样一个实践,坚持改革的探索,坚持改革的一种成熟一件做一件,务实的改革改革行动,我想这个使得我们在改革,推动改革的方面更进一步的成熟了。

  白岩松:

  接下来还是要连线李院长,李院长,最近一段时间针对十八届三中全会大家也在关注着关于,比如说民营企业民营资本的地位的问题,在今天的公报当中您看它的前景如何,发生了哪些字里行间发生微妙的变化是积极正向的?

  李扬:首次提出完善产权保护制度,体现产权要平等的得到保护。

  李扬:

  我看到的现在公布出来的东西有一句是非常让我们放心的,就是完善产权保护制度。这个我的印象过去没有这么提过,当然也许我们看到文件可能会有进一步的解释和展开,我自己觉得这一句已经很够了,因为产权保护,我们现在当然很多人可以举出一些比如说民营企业的资本,它的权利不能得到保护。

  白岩松:

  担心,害怕。

  李扬:

  更多的会指出现在那么多人纷纷的移居海外,就是因为自己产权不能够得到保护。我作为金融研究者,我知道中国大陆的很多资金到香港转一圈变成港值回来,其实首先是寻求产权保护,这个问题是很大。其实从国有资产也是产权不能保护的一个很重要的一个表现,一个社会存在很多的产权,共同构成我们社会基础,一种产权不能得到保护,其它的产权同样也不会得到保护,所以我觉得公报里体现出一个产权平等的得到保护的这样一个概念,我觉得这是我们长治久安的基础。

  白岩松:

  大家的安全感才能进一步上市,跟《物权法》里头的一些核心宗旨才能够衔接起来。接下来最后要问迟院长一个问题,您觉得是有一份报告出台了,但是刚才我说过了,过去一个小政策,小改动都能推动大的变化,但是现在体积大了。您怎么看待接下来我们这个好的公告和接下来尤其的决定,在现实推进中国改革的进程当中要注意什么?您怎么期待未来?

  迟福林:改革需要顶层设计,需要务实行动,需要打破利益关系。

  迟福林:

  大家期盼着这个公告出台以后,决定能够很快出来,改革需要一个顶层设计,顶层推动,更需要务实行动。第二,改革需要打破利益关系,一定在打破部门利益行业里和各个方面利益关系上有所作为,让人们对改革充满信心。第三,这个改革今天提出来,公平正义,提高人们福祉,现在国家治理体系治理能力,这些都是具有历史突破性的一些重要的改革指导思想,希望在这些方面有着更为具体的、务实的行动方案。

  白岩松:

  李院长,因为您看过最后决定的征求意见稿,您可以更清晰的去告诉我们,如果要是跟今天的公告这几千字比较起来,那个决定更加详实。

  李扬:

  更加解渴。

  白岩松:

  对。

  李扬:

  但是呢,说实话,我看到公告,公告现在终于水落石出了,终于这个阶段过去了,我更有一份沉重和责任感。因为这个公告也告诉我们了说要成立一个协调小组,表明虽然原则确定了,方向确定了,但是如何去落实一步步去实施,还困难重重,还需要我们努力,即使有些原则还需要具体化,你像刚刚说的,如何成为一种单纯的城镇化的概念到一个城乡一体化综合发展,这其实需要很多人的思想观念的改变,比如说保护产权,从单纯的说好像是在保护私有产权,你要考虑到国有产权有保护的问题。

  白岩松:

  好,李院长,时间的原因,我们就先说到这里。不过今天仅仅是一个开始,新的起跑线已经划出来了,我们非常期待中国的改革更好、更快。

(编辑:SN094)
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