邹东涛：学习贯彻十八届三中全会精神访谈录

　　作者：邹东涛 中央财经大学中国发展和改革研究院院长

　　主持人：十八届三中全会提出综合改革方案，就全面深化改革进行总体部署。有外国媒体认为，这是十一届三中全会确定改革开放方针以来中国召开的最重要的一届全会，因为中国已经站在一个改革的关键点上。您认为这次十八届三中全会承载着怎样的历史使命？

　　邹东涛：自从改革开放35年以来，总共开了8次三中全会，从1978年的十一届三中全会到现在是第八次了。这次三中全会和前面几次相比历史地位更加重要，而且经济、政治、文化方面的伟大意义更加重要。这次三中全会不仅仅是涉及到中国的发展和改革问题，而且在中国的经济地位日益提高的情况下，也对世界各国、对全世界影响极大，所以全球都非常关注这次中国的三中全会。

　　主持人：十八届三中全会的主题与前七次的主题相比有什么区别？

　　邹东涛：有同有异，同的是自从十一届三中全会以来，一共第八次，这八次改革的内容越来越深入。这次三中全会的主题也是改革开放，但是改革开放的内容、深度和含义远远高过前面七次会议的精神。

　　主持人：这届三中全会提出了一个全面改革方案，将改革全面地推向了深入，突破点在哪里？

　　邹东涛：突破点在各个方面，首先在于要突破我们经济体制中阻碍改革的各个方面，对这些障碍要进行深度的改革、深度的解析。从过去的改革来说，重点在经济体制改革，这一次改革也是以经济体制改革为主，但是也有深化的政治改革、文化改革、行政体制改革等等，其宽度、广度、深度越来越大，越来越深入。

　　主持人：细化到经济改革的层面，您认为最关键的突破点在哪儿？

　　邹东涛：经济体制改革关键点要打破经济体制现存内容中阻碍经济发展的各个方面，深度改革包括所有制改革、包括更广泛地推进民营经济发展、也包括与经济改革深化有关的政治体制方面的改革和行政体制改革，所以这一次改革不仅仅着眼于经济改革，也着眼于推进行政制度改革和政治体制改革。

　　主持人：如今中国已经成为世界第二大经济体，中国在此次全会上经济的改革措施是国际社会所瞩目的焦点。这次十八届三中全会对于世界又将产生什么样的影响呢？

　　邹东涛：中国随着世界经济地位的不断提高，随着第二大经济体地位的确立，也随着美国经济的日益衰落，中国在全球的分量越来越重。中国经济发展不仅仅是中国人民的事情、中国政府的事情，也波及到全球。因为中国经济不断增长，它涉及到中外各国的贸易问题，经济越深入发展，世界各国贸易越强、越大，中国的就业、中国增长的幅度就越关系到美国和世界很多国家的增长速度，所以世界各国都期望着中国经济的持续增长。

　　主持人：中国的经济又重新站到一个新的起跑点上，正在进行着一场深刻的方式转变和结构调整，这必然伴随着调整的阵痛、成长的烦恼。这种结构调整将对中国的经济GDP带来什么样的影响？

　　邹东涛：中国过去GDP居于全球第一位，超过美国好几倍的速度，这种情况下怎么样维持持续增长？同时又怎么样保护环境？这就是一个严峻的问题。中国过去很多年以来，经济持续增长的速度在9%以上，而近两年下调到7%和8%。中国经济经过几十年长期增长之后，现在经济增长调到7到8之间的速度是正常健康的。中国如果长期推动经济向9、10以上速度增长，中国资源承受不了、环境承受不了，因为高速增长必然要很大量使用资源、破坏环境，所以现在中国经济增长是健康的、理性的。所以从长期来看，争取保7争8已经不错，从未来长趋势来看，7%左右也算是不错，在全球也是最高的。

　　主持人：这几年环保这个词，尤其在北京或者大城市，已经成为很多人特别关注的一个点。在生态环境建设方面，您从十八届三中全会公报当中解读出未来我们在环保的力度方面、举措方面有什么新信号？

　　邹东涛：中国过去很多年长期落后，经济增长速度远远满足不了人口增加和人们生活质量的要求。现在经济增长、长期增长之后，人们生活水平大幅度提高，所以说全国人民腰包满了，生活质量提高了，人均寿命也增长了，国际旅游也多了，这是很好的现象。但是维持长期增长有一个问题，这个增长是以环境开发、土地资源的开发为代价的，中国长期增长另外一方面就是环境破坏。高速增长必然高度使用环境、土地资源、矿产资源等等，这个矿产资源、土地资源的使用会损失环境，于是带来人们环境质量下降。人民现在不仅关心吃好、穿好、住好、用好，而且更加关心健康长寿，长寿和健康是人民评价生活质量的重要内容。所以我们应当主动地、自主地适度降低增长速度，来更多更好地保护资源，美化我们的生活环境。这样我们才能够保证人们健康，所以我们不能再以环境破坏为代价来追求单纯的经济增长，人们的生活质量和经济的增长速度以及环境的保护要统统考虑到，才是我们当代可持续发展的重要目标。

　　主持人：还是那句老话，不以牺牲环境为代价进行我们的经济发展。十八届三中全会公报指出，到2020年在重要领域和关键环节取得决定性成果，形成系统完备、科学规范、运行有效的制度体系，使各方面制度更加成熟更加定型，那您认为最大的困难是什么？

　　邹东涛：要实现经济增长、人民生活质量和环境的同步发展，肯定要对产业结构做很大的调整，这个产业结构调整重点在重化工业。比如说矿山、煤炭的开采，钢铁的加工、钢铁生产等等。重化工业很长时间支撑着咱们高速度发展，也推进了产业发展，使我们有大量加工产品向国外出口，获得外汇，但是长期持续这样使得环境代价太严重、太尖锐了。因此现在要调结构，比如说钢铁行业是一个长线企业，要下调、要压缩。矿山要压缩，煤炭行业要转型，而这些行业转型势必要减员，这是就业问题。我们钢铁产业的钢产量大大饱和了，卖不掉了。怎么样安排就业问题，这些工人收入下降问题等等，这个问题有很多矛盾，究竟是保资源还是单纯保就业？究竟是保增长还是保环境？在这情况下，我们要坚决地保环境，保人民的长期健康，只有这样才能让经济发展、人民健康，推动社会、人的全面发展。所以现在到了调结构、保环境的关键时期，哪怕是下调一定量的百分点也是值得的，这要向全体人民讲清楚。

　　二、 改革将为全国大多数人带来红利

　　主持人：十八届三中全会公报指出，中央成立全面深化改革领导小组，这个小组将会在推进深化改革当中扮演怎样的角色，未来的具体工作会在哪些方面展开？

　　邹东涛：这一次中央提出深化改革领导小组，这是非常必要的、也是及时的。实际上中央对怎么管改革、推动改革问题、建立有关组织问题也进行了多年的探索，在江泽民同志任总书记的时候就探索过，也建立了中央级别的有关经济组织领导小组，那个时候江泽民同志任组长，后来胡锦涛做总书记的时候，也有相关组织胡锦涛同志做组长。那么这次全会更高地、更重视地提出中国经济全面发展指导性的问题，又建立相应的组织中央经济发展改革领导小组，这是完全必须的。加大了对改革的预期研究，更加深入细致地探索改革怎么样一步一步、有条不紊进行，不要太急。所以这一次又建立了新的中央经济改革领导小组，这一次我对比了一下，这一次中央领导小组的工作比过去布置得更加周到、探索得更加周密。

　　主持人：我想请教您关于建立城乡一体的建设用地市场，未来估计会有怎样的举措实施？

　　邹东涛：改革开放以来，土地制度有了根本变化，随着城镇化的发展进展，改革的占用比例越来越高。怎么样进行土地管理、怎么样进行农田管理是当前很重要的问题，国家粮田、耕地占用率不断增长，影响着中国的粮食安全，所以中央这一次下决心在土地管理上出台更重要的措施。坚决保护有效农田不能被侵占，在这个基础上也要不断完善城市化进程中有效使用耕地的问题、有效保护农田的问题，让农民有很好的土地使用空间。因此政策表明中国当前到今后，对土地管理会越来越严格、越来越严峻，为了保护咱们长期粮食安全和长期全国人民一个很好的生存空间。

　　主持人：新一届中央领导集体曾向公众亮明了改革是中国最大红利的政策认知，这说明必须进行改革，不改革则无红利。中国最近三十余年的发展历程证实了中国经济增长、社会发展无不是受益于改革。刚刚闭幕的十八届三中全会上通过的改革纲领性文件对于分享改革红利带来怎样的期许呢？

　　邹东涛：改革35年以来，改革红利不断产生、不断积累，人民生活水平不断增长，国家不断强大都是改革红利积累起来的，没有改革红利就没有当代中国伟大的发展，没有我们国际水平、国际地位的提高。但是改革红利在这30多年过程中不断变化，最早中国发展技术非常薄弱，一旦改革起来以后，红利增长非常大，空间比较大。在中国过去30多年以来改革红利中，其中人口红利占据很长的时期，农民比较贫穷，经济发展需要产业发展，产业发展需要劳工，一大批农民工队伍进入各种产业，劳动成本比较低、工资比较低，这个时候红利大部分是人口红利、廉价劳动力红利。

　　十八大开始，中国就度过了人口红利时期，进入了改革红利过程中。那么进入改革红利就要寻求改革空间在哪里、改革的红利在哪里、哪些改革能够带来红利、哪些改革不能带来红利或者红利比较低，难度更大了。改革35年以来，改革不是越来越易，是越来越难，过去早期改革很容易办到，分田到户，经济增长发展了。现在深度改革越来越难，深度改革会带来各种利益矛盾的纠纷，各种利益阶层、各种利益集团的纠纷或者竞争是正常的，所以现在要想哪些改革能够给全国大多数人带来红利才是我们改革的方向，是我们需要探索的问题。

　　主持人：改革成为中国各个领域最大的共识。

　　邹东涛：这涉及到利益分配的问题，各个基层的改革需要带来红利，带来红利的竞争。在红利竞争过程中不能亏了我们的弱势阶层，不能亏了农民，不能亏了我们的广大员工。因为我们改革30年以来形成很大的利益集团，改革过程中利益集团总是占有更多的红利。我想现在的改革以及今后的深化改革中，应该使得既得利益者阶层更多的红利逐步向农民、向普通社会劳动者转移、让利，才符合整个社会均等发展、稳定发展的社会目标。

　　主持人：如果说中国改革前35年是做大蛋糕，那今后改革的关键就是在于分好蛋糕。一项针对中国改革的媒体调查中，近六成的人期待社会公平正义。有学者指出，民众对公平正义的期待已是中国改革的最大公约数。这次全会您认为是如何回应了民众对于公平正义的迫切期待？

　　邹东涛：三中全会也高度关注了这个问题，中央高层领导首先着眼于最广大的人民群众的利益和各种其它的社会福利。所以说现在要做大蛋糕并不难，我们产业发展非常客观，我们大企业很多，做大蛋糕不难，但是分配好蛋糕最难，这一步如果做不好的话会出现社会矛盾、社会问题。改革目标是让越来越多的多数人获得改革的成果、获得改革红利，而这个红利绝不能让既得利益阶层或者有关各方面掌权者把蛋糕大部分切给自己，把小部分给人民群众这是不行的，如果这个不解决好会出现社会问题而不是经济问题。

　　主持人：亚洲国家普遍认为中国能够谨慎而系统性地规划一系列改革，此次三中全会通过的决议意味着中国将凝聚人心向更深层次的改革迈进，这可能使中国在未来十年得到更快速的发展。如此大规模的变革有可能遇到层层阻力，如何保障举措得以顺利实施？

　　邹东涛：我想在改革早期邓小平时代，改革推进的时候怎么改革还在探索，当时提出了摸着石头过河，也就是说我们还不知道怎么改，还设计不出来完整改革路线图，就是边走边看叫做摸着石头过河。改革不仅要摸着石头过河，同时还要求顶层设计，顶层设计来说是中央的设计，是中央凝聚全国人民、全党的智慧设计，所以顶层设计这个任务是压在中央头上的，应该说给中央很大压力，一点不顺、设计错了就会带来很多问题，所以只能强调摸着石头过河、坐着船过河、搭着桥过河和顶层设计相结合，各种设计多元结合来很完善地设计改革路径，避免改革出现问题。只有这样，才能使得我们改革更加成熟。

　　主持人：全会公报指出，设立国家安全委员会，完善国家安全体制和国家安全战略，确保国家安全。这是发出了怎样的讯号？即将成立的国家安全委员会是一种怎样的机构？

　　邹东涛：世界发展的大潮不是越来越平安而是越来越复杂。风起云涌的世界局势，所有国家都在考虑安全问题，世界上大多数国家，尤其是大国像美国、俄罗斯等等许多大国都有安全委员会，建立得都比较早。安全问题在于什么呢？是两个问题，一个是国际安全，一个是国内安全。国际安全这个事情也越来越不太平，这种安全问题影响着中国长治久安和持续发展，所以中央这一次提出了国家安全问题，建立安全委员会，这个委员会又是中国政府界和军队各个行业集体组成的安全委员会。一方面不断保持中国整体安全，应对国际舞台上的动乱、国际舞台上的军事干预，这一点不可掉以轻心，随时准备要应对国外对中国的侵略、国外对中国的骚扰；同时国内安全也越来越重要，从世界各国来说，国际问题越来越严峻，而且各国国内安全都很重要，我们不能掉以轻心。那么中国国内安全问题也得高度重视。

　　主持人：对于每个老百姓来讲，在一个社会生存，首先最重要的是自己的生命安全，老百姓希望安居乐业，这也是中国梦重要组成部分。这一次十八届三中全会在中国梦方面，不知道邹院长有没有新的解读？

　　邹东涛：我想全国每个家庭、每个地方的人民，他们都很欢迎中国梦而中国梦的实现问题不是说出来，是干出来的，同时中国梦也让人民生活安居乐业，人民生活水平不断提高。只有安居乐业，人民才能做美梦、才能做好梦，才能实现总书记关于中国梦的设想和希望、目标。而且要做好中国梦，全国人民要团结，这就涉及到工作要做得很细，从整体上稳定平安、经济增长、收入增加、国内矛盾要协调。应该说改革开放以来，中国人民的生活水平翻了很多倍。各种政策包括税收政策、再分配政策、资源税等等来平移社会差距过大的矛盾，让发展更快、更好、更高的富裕阶层给社会稳定、给弱势阶层做出更大的贡献，让大家都有一个平安的环境、稳定的环境来发展自己，不要造成差距太大。这个情况下一定要坚决杜绝这个情况，所以中国梦的实现不仅仅是中央的任务和目标，也是全民的任务。