(节目导视)

　　解说：一个饭馆，一堆白条。

　　孙玉芳：政府来哪有现钱，谁掏谁贴。

　　解说：5万欠款，20年未兑现。

　　孙玉芳：又去要，又没钱，后来又换一届，又要也没钱，一直拖到现在。

　　解说：一个新书记，一堆旧账单。

　　宋刚：我们开会，班子要研究一下子，定个还款计划。

　　解说：要账的饭馆老板，还账的党委书记，两个人谁也不容易。

　　宋刚：这个钱从我们的办公经费挤出来啊。

　　解说：经费2万，欠款300万，《新闻1+1》今日关注，旧账必须要清，新账不能再欠。

　　评论员 欧阳夏丹：

　　各位好，这里是正在为您直播的《新闻1+1》。

　　欠债还钱，这是我们大家都明白的一个道理，但是非常的无奈，在现实的生活当中，我们经常会看到这样一个现象，就是欠了钱的人，像大爷一样置之不理，而讨债的人像孙子一样步步皆难。

　　这一次我们央视《走基层百姓心声》系列节目当中，就发现并且报道了这样一个事情，这一次欠债的是镇政府，而且一欠就是20年。这到底是一个什么样的故事，背后隐藏着什么样的原因，我们先来看看债主孙玉芳的遭遇。

　　解说：

　　孙玉芳，安徽省利辛县程家集镇人，1990年她在镇上办起了第一家饭店，并成为镇政府的定点饭店。生意一度非常火爆，但到2005年因为饭店欠账太多，难以为继，孙玉芳的饭店因此关门，而欠账的不是别人，正是镇政府。

　　孙玉芳：

　　我讲你先给钱，不给钱不给吃，说马上给钱，好，就给他炒4个菜，后来结果也没有给钱。

　　解说：

　　孙玉芳她家床下始终压着一个塑料袋，袋子里面有29张欠条，有的早已发黄，连上面的回形针也都锈迹斑斑。而这，就是她在镇上开饭店期间，镇政府尚未结清的5万多元赊账凭证。每张欠条上全都有镇政府的公章，而单据上的签字有4、5个名字他们都是历任的镇领导。

　　孙玉芳：

　　(镇领导)都换几届了，去问他要，他说没钱，他调走了，换届了，又去要又没钱，后来又换一届又要，也没钱，一直拖到现在。

　　解说：

　　孙玉芳一度也想过放弃讨债，但2007年发生了一场家庭变故，却让她不得不重走讨债这条路。她的丈夫因糖尿病并发心脏病，转到上海治病，当时家里花的一分钱不剩，只能靠接济度日。

　　孙玉芳：

　　每一天，不低于三个、四个人来问我要账，没有要到，我得面对好给人家，人家来这再发脾气，我都得面对。

　　解说：

　　镇政府也曾承诺，只要她把所有的欠条打五折，政府就兑现，孙玉芳同意了，但镇政府还是没有给钱。

　　孙玉芳：打折，打给三万，说打三万，结果这三万也没有给。

　　记者：打了折也没有给钱？

　　孙玉芳：打折也没给钱。

　　解说：

　　2009年直至孙玉芳丈夫病逝，她都没能看到这笔欠款归还。今年1月，孙玉芳要账的事被安徽省内媒体进行了报道，但没过两天，好久没联系的儿子却从上海给孙玉芳打来了电话。

　　孙玉芳：

　　你气死了，你气啥？那个时候你能不知道，你们都吃不上饭，从早晨卖到黑，你都吃不上饭，我问人要钱，你气啥？

　　解说：

　　在儿子看来，孙玉芳讨债的举动在这个平静的小镇里是是出格的行为。电话最后儿子以不回家过年相要挟，要求孙玉芳别在讨债。

　　孙玉芳：

　　其实我睡在这后面屋里，我看过的很，我一看电视，看人一家子团团圆圆的搁一块，我就哭，我就蒙着被哭，哭完了我还看，我比谁哭得都多。

　　解说：

　　儿子的反对并没动摇孙玉芳讨债的决心，这一次她决定镇政府门口等着现任党委书记宋刚要账，双方谈了一个多小时，宋刚提出分批对这笔欠款进行偿还，然而有了过去的教训，孙玉芳不敢在轻信镇政府的话了。

　　孙玉芳：我再也不敢相信你了，这样的，我真的不敢再相信了。

　　宋刚：你坐，你坐。

　　孙玉芳：要一回要不着，要一回要不着，要我可有时间天天跑。

　　解说：

　　最新的情况是，因为媒体介入，那笔被拖延了20年的欠款昨天由政府归还给了孙玉芳。当我们询问她拿到钱的感受时，她没有多说，更多的是在忧虑儿子们，今年是否会回家过年。

　　(电话采访)孙玉芳：

　　儿子打电话，吵架了，过春节都不回家了。现在都没有在家，就我一个人在家，他觉得要钱得罪不少人。

　　评论员：

　　打了29张欠条赊了5万多块钱的饭钱，20年都没有还，的确是让人很瞠目结舌。也难怪有不少的网友称其为是一朵奇葩。而且这5万块钱，对一些人来说可能不是一个很大的数目，但是对于孙玉芳来说可能就是救命的钱，为什么这么说？我们不妨来看一看她的经历。

　　从1990年，孙玉芳开始开这个饭店，因为这个镇子不大，这个饭店是镇子里面唯一的饭店，于是成了镇政府的定点饭店，也就是从这一年开始，镇政府的人，去那白吃白喝，开始打欠条，一直到2005年饭店垮掉。实际上在这15年的时间里面，孙玉芳有去镇政府要过这个欠款，但是只要到其中很小的部分，她甚至已经放弃了，就说算了，这件事情过去了，不要再要钱了。事情的转折点就出现在2007年，她的丈夫得了重病急需用钱，所以她不得已又去镇政府要欠款，结果没有任何的结果。

　　在2009年的时候，她的丈夫去世了，她要拉扯4个孩子长大，生活非常的不容易，所以不得已的情况下，她又再去向镇政府要欠款。这个时候镇政府还欠她5万多块钱。这个时候我们不禁要产生这样一个疑问，那就是其实这个过程在地方在基层来讲，是典型的一个案例，如果你和镇政府搞好关系，似乎你的日子才能过的踏实。但是，我们看到不是在迫不得已的情况下，孙玉芳不会向镇政府要钱，而且在这个要钱的过程当中，她的家人是持反对态度，都不支持她。因此，这就产生了一个矛盾的现状，你去要钱，就怕得罪了领导，以后的日子不好过，但是如果你不要钱，家里已经揭不开锅了，在这样的矛盾下现状之下，我们看到了孙玉芳的无奈。

　　另外，非常值得我们关注的一个现象就是孙玉芳凭借一己之力去要这个欠款是花了20年的时间，但是今年的1月7日，经过媒体开始报道她的要债的经历后，一直到1月13日她拿到了全额的欠款，这当中仅仅是6天的时间。一边是20年，一边是6天，这一方面不仅仅是反映的媒体的力量，另外一个方面，让我们看到了中央的八项规定实施以后，所引起的社会效益。就在节目开始之前，我们的记者也是给我发来一个条短信，说今天晚上安徽的亳州市就出台了相关的规定，要求马上开始清理乡镇的所有历史性的旧账，而且严禁打白条，严禁新官不理旧账。虽然这个来了晚了一些，但是毕竟它是一个好的开始。

　　接下来，我们不妨再看一看，在这之前，孙玉芳自己所保存下来的几张账单。这个是1993年，时间比较早的账单了。我们看到电力部门的领导来检查工作吃的饭，这一顿饭花的钱在当时来看，是40多块钱，这可能是数额比较小的一张账单。还有一张账单是1998年的4月份到7月份，三个月的时间里，计生办吃的饭加起来总共是6000多块钱，而且有意思的是，不仅仅看到了计生办的签名，而且签名的不只他一个，而且有好几个领导的签名。第三张，这个是孙玉芳自己手写的个人的记录，这个有请派出所吃饭的，有县计生委来人检查工作，县里来领导等等都是上面来了领导之后搞接待，然后欠下的钱，一共是1481元，积少成多，到最后一共欠了她好几万块钱。那么，到现在为止，好在孙玉芳最后拿到了全额的欠款，接下来的问题就来了，还清了她钱的镇政府是不是可以松一口气了呢？我们再接着往下看。

　　孙玉芳：

　　我为什么不好愿意问你要呢，我不好意思面对问你要，这是以前欠的老账，以前欠老账，来几届我都要，这钱这些年了，那都不还我，你能有钱还我吗？

　　解说：

　　程家集镇面积不大，镇党委书记宋刚见到孙玉芳也会喊一声小孙。但让宋刚想不到的是，新年刚过，这个孙大姐就带着媒体记者，突然出现在了自己的办公室。

　　宋刚：我们开会，班子要研究一下子，定个还款计划。

　　解说：

　　一开始宋刚提出了分期还款的方式，但孙玉芳却坚持镇政府必须全额归还欠款，谈了一个多小时，双方很难达成一致。

　　孙玉芳：

　　叫还，不还，要多少回不还，我不是不相信你，宋书记，光讲给你给你，没头了，你还跟踢皮球似的踢来踢去的，我再也不敢相信你了。

　　解说：

　　宋刚担任程家集镇党委书记刚刚两年，孙玉芳的欠款并不是在他的任内产生，但是他却一下成了大家关注的焦点，县纪委领导来找他谈话，很多记者也要求采访，宋刚书记的日子真是有些不好过。

　　宋刚：虽然当事人不满意，我们再进一步做她的工作，征求她的谅解。

　　(电话采访)本台记者 吴俊：

　　宋刚现在面临了一个很大的压力，他的委屈就是因为这些所有的债务和这一届政府是没有什么关系的。主要是在90年代的时候，那时候是因为乡里面，包括乡镇这一层级，只有农业税的收入，又没有什么企业，但是又要承担大量的一些事务性的工作，比如说那时候的教师工资，以及积极包括道路建设，乡里面一些建设方面的资金，都是由乡镇层级政府来掏，形成了一个历史大量的欠债。政府一个是没钱，然后可能存在一种什么心理，能拖一天是一天，等待县里面或者上一级财政能把这个问题解决了。

　　解说：

　　让宋刚总担心的是，孙玉芳的欠款还了，但更多的债主也会找上门来。

　　(电话采访)吴俊：

　　我去了一个上午，就见到大概四个人来要债。就守在镇(政府)门口。孙玉芳这个事情也是一个导火索，点燃了这种乡镇债务问题的一个引爆。就是说让很多人以前就是说跟镇里面已经谈好了分期这样还，但是孙玉芳的事情出来之后，大家都觉得我这个钱是不是也应该可以立刻归还，所以集中到镇政府来要钱，这个钱缺口非常大的，县里面的给的答复，县里面从财政划拨了一个专项资金，要纳入预算，叫做化解乡镇债务专项资金。

　　解说：

　　宋刚告诉记者，程家集镇现在包括道路、绿化等各类历史欠款还有300多万元，欠款户很多，与此同时程家集镇所属的利辛县是国家级贫困县，镇里没有任何企业，县里每个月只给两万块钱的办公经费，这里的财力很难在短时间内偿还这些债务。

　　记者：大概要多久才能还清这笔债务？

　　恩程家集镇镇镇长 胡红兵：

　　我这个是很乐观的一个想法，应该很快能够化解，毕竟这几年利辛的经济的发展，财力是有所增加的。

　　记者：这个最最快的速度是多久呢？

　　胡红兵：

　　准确的数字我们很难预计，我还是有信心，很快。我相信通过我们的努力，债权人的理解，我们能够得到一个妥善的解决。

　　评论员：

　　从刚才这个短片中来看，现在似乎还有一个人还相当委屈，那就是宋刚，也就是这个镇的现任的党委书记。一方面，他觉得这个事跟我没有什么关系，那都是以前留下来的旧账，第二个方面，孙玉芳的钱是还清了，那么其他的债主全都蜂拥而上了，怎么去面对？似乎他也面临着很大的困惑。但是，既然你是现在镇政府的一把手，当然也要承担起相应的责任。

　　我们不妨来梳理一下镇政府还钱的挤牙膏的过程。先开始，是一点一点的还，然后提出来可以打个五折吧，但是打了折之后，依然孙玉芳没有见到钱的影子。有意思的是，经过媒体的报道之后，镇政府答应可以分期还钱了，但是现实的无奈，似乎把孙玉芳逼得更加的聪明，她坚决不肯，说要还就要一次性的全还清。而且刚才短片当中提到了镇政府他们的财政也是比较困难的，每个月只有两万块钱的办公经费，而且这个包括修路、其它一些工程等等的欠款的缺口居然达到了300多万，这个缺口可不小，但是既然欠了钱，就得还。相关的问题，我们请教一下国家行政学院的教授，汪玉凯，汪教授你好。

　　汪玉凯：你好，主持人。

　　评论员：

　　似乎像孙玉芳的这样的事情是不少见的。镇政府人去白吃白喝打欠条，上一届政府走了以后，就把责任推给下一届的班子，而且一欠20年，很让人惊讶，您觉得他们身上的胆量和霸气是来自那里？

　　汪玉凯：

　　这个可能跟过去长期形成的党政机构官员作风有很大的关系。在我看来，像安徽利辛这种现象并不少见。利辛当然是特殊的案例。在过去由于乡镇政府行政级别比较低，属于国家最基层的政府，它直接跟百姓打交道，出现大量的打白条，欠款的这些，都是乡镇政府比较多。第二，过去这些年来我们大吃大喝风，现在超标，这种风气是非常不好的，所以养成这种习惯，和很多地方乡镇也有关系。第三，在他所管辖的餐厅，属于他管辖范围内，所以他的底气就很足，所以吃完以后，就是可以欠账，甚至是欠几十年，从这个来讲，这是我们党政机构镇政府官员作风所致。

　　评论员：

　　你刚才也提到了，镇政府它是最直接跟老百姓打交道的，因此也产生了这样一种矛盾，你要钱的话，你怕得罪他，但是不要钱，家里的生活的确相当困难，像孙玉芳的遭遇算普遍吗？你怎么看待她的遭遇？

　　汪玉凯：

　　当然孙玉芳这个是是特殊的，因为她要不到债，而且她的丈夫也去世了。但是对各种的形式来说，和她的形态是基本一样的，可以用六个字来概括，一个是心里很矛盾、再一个就是很纠结、第三也很无奈。

　　从矛盾来讲，因为这些个体户在当地政府管辖内，税收都要经过镇政府来管理，所以绝对不敢轻易得罪他们，有求于他们的。第二个，政府欠债以后，一开始还能忍受，因为这样之后，可能给他的生意带来兴旺，所以不会想去政府部门吃了之后，不会还钱。而且对政府有信任度的，随着慢慢的不还钱以后，才产生矛盾的纠结，这个时候开始要钱，要钱又心里很胆怯，害怕因为要钱得罪政府，不仅对他的声誉有影响，而且对他的家庭生活有影响，所以是很纠结的。

　　评论员：

　　谢谢，汪教授，稍后还有很多的问题，请教您。刚才汪教授谈到了，像孙玉芳这样的，还算是比较特殊的个案。现在她钱已经拿到了，但是目前的程家集镇，还在吃吃喝喝？还在打欠条吗？我们再接着往下关注。

　　解说：

　　在安徽省的利辛县的政府网站，大家可以查阅到程家集镇的一些基本情况。该镇位于利辛县东南部，辖13村委会，总人口6万多人，农民人均年纯收入5900多元。

　　(电话采访)吴俊：

　　因为它所属的利辛县是国家级贫困县，所以这个镇整体经济状况，应该也是不很好，我从他们镇政府了解的情况是，这个镇目前是没有一家企业，就是单纯的靠农村收入。

　　解说：

　　程家集镇政府工作人员介绍，去年一年，全镇的财政税收是620万，每个月县里只给镇里两万块钱的办公经费，除了维持镇里的正常运转之外，根本没有能力偿还历史欠债，为解决这一问题，利辛县政府，专门从县财政划拨资金，设立了化解乡镇债务的专项资金。

　　胡红兵：每年县里都要对每一个乡镇给出一定的资金(消化债务)。

　　记者：一定的资金是多少？我们程家集镇，每年能拿多少？

　　胡红兵：程家集镇在十万上下。

　　记者：每年？

　　胡红兵：这个不确定，这个不确定，就是说就我们自己配套一部分，县里给一部分，具体的数字不确定的。

　　解说：

　　1990年，孙玉芳在镇政府对面，开了当时镇里的第一家饭店，到2005年被迫关门歇业，镇政府的每一笔账她都记得清清楚楚，这张1998年的白条，是当时的镇计生办主任胡宗义签的字。现在他是程家集镇镇政府的工会主席，他说虽然那个年代生活水平不高，但是每个月镇里都负责很多接待工作。

　　程家集镇镇政府工会主席 胡宗义：

　　那个时候(上级有人)来了，拿两包烟，喝点酒。

　　记者：就把这个也打在饭费里了？

　　胡宗义：因为啥呢，我们到时候跟饭店结，她开饭店，从别人那，拿烟拿酒记在她身上。

　　解说：

　　2011年，这一届镇领导班子上任以来，已经陆续还了60多万元的债务。目前，程家集镇还有329万的老债还待偿还，其中招待费有23.5万元，而因目前程家集镇财力彻底还清压力巨大。

　　(电话采访)吴俊：

　　他们为什么对这个事情，也很敏感也是在这里。虽然历史的欠款不是这一届政府产生的，但是毕竟欠款的原因是吃喝，虽然没有出现因为私事或者其他的情况有吃喝的问题，但是毕竟中央的八项规定出来以后，对于厉行节约、反对浪费这个风气是不相称不相符的，所以他认为这个事情出来以后，是很丢脸的一件事情。

　　解说：

　　记者了解到的情况是，自2005年12月31日之后，程家集镇便没有产生新的账务，现在还在也还在努力偿还旧账，而较之于从前类似于在孙玉芳饭馆吃饭打白条的方式，现在也有了新的变化。

　　(电话采访)吴俊：

　　他们现在镇政府是在镇政府旁边的一个饭店，挂靠成一个食堂。这个食堂是这样的，给职工每天按照一个标准进行一个餐补，早饭是三块钱的标准，中饭和晚饭是5块钱的标准，然后职工自己掏一半，镇里的财政补贴一半。另外接待性(用餐)也是安排这个食堂来吃。

　　胡红兵：

　　现在基本没有公务接待了，特别是中央的八项规定下来之后，我们有公务的话，人家一般都不在镇里就餐了，互相之间没有接待这一说了。

　　评论员：

　　程家集镇这几万块钱的欠条实实在在是吃出来的，就像刚才有一位领导说，上面来了领导总得拿点烟、喝点酒吧，所以也是很真实很形象的说明了欠条是怎么产生的。但是，我们看到程家集镇所在的安徽省的利辛县，是国家级的贫困县，所欠的债务就高达300多万，这其中的吃喝就占到了20多万。接下来还要请教一下汪教授，这两个数字让你感到吃惊吗？你怎么看待这样的一个比例？

　　汪玉凯：

　　首先这两个数据是非常不成比例的，因为贫困的小镇光吃喝20多万，占整个欠债的，吃喝主义，这是非常不成比例的。这也说明我们在过去相当长的时间内，党政机构、官员在作风方面没有严格的管束和约束机制，导致财政开支方面非常不协调，不对称。

　　评论员：

　　过去虽然有相关的制度，但是管理并不是严格，现在中央八项规定出来之后，我想再这么干，他们就要掂量掂量了。那么中央的八项规定措施您认为能够在防止基层在这个白吃白喝的，打白条现象方面，能起到多大的作用？

　　汪玉凯：

　　我认为作用是非常明显的。包括利辛县他们这种欠条，也都不是在八项绝对之后出现的，主要是历史欠账，就20过年积累的这么一个负债。从八项规定出台以后，不仅仅没有新的欠账，而且还想着很多的办法，比如说公务接待不再外面的餐馆接待了，他们通过内部食堂解决，他们自己想办法了。八项规定出来以后，整个的大环境改变了，它是整个社会上，各级党政机构官员，从根本上有一个觉醒，过去的做法是不对的，这个大环境对我们未来很有利，再加上我们很具体的规定，比如说党政机构的节约的条例等等出台以后，对有效的遏制，将对乱吃乱喝，大吃大喝、打白条现象将起到有效的作用。

　　评论员：

　　谢谢汪教授，很谢谢您。赊账容易，讨账难。其实今天我们关注了孙玉芳的故事，也是在警醒我们，怎么样做才能够保证权利不被滥用？怎么样做才能维护权利的公平和正义？    

　　感谢您收看了今天的《新闻1+1》。