耶鲁大学历史系教授史景迁、万通集团董事局主席冯仑与亚洲协会美中关系中心主任夏伟对话

　　亚洲协会与万科集团合办的“2014公益的力量”第一期于3月3日在北京告竣。耶鲁大学历史系教授史景迁、万通集团董事局主席冯仑与亚洲协会美中关系中心主任夏伟对话，探讨中国近代公益起源。

　　精彩摘要：

　　冯仑：在中国最近几年，在整个中国慈善基金当中，民间、民营、个人的捐款已经超过百分之六十五。也就是说在最快的速度已经达到了一个很大的比例，是来自于民间，大部分是企业家的捐款。

　　夏伟：19世纪和20世纪初的这个等式让我知道了我们是我们同胞的守护者，这是一种很强大的推动力，让很多人到这儿建立医院、教堂、孤儿院、大学。

　　史景迁：创新的动力是需要被记录的，奖励制度也能让人们觉得自己做的是对的。但生活中的困难可能会让你质疑自己。你会去想其他办法怎样才更有效，更富情感价值。

　　文字实录：

　　夏伟：我突然想到，如果我们期待的是另一种东方和西方之间的互动，而你[史景迁]写的作品都有一个特点，过去是不平等的，有不平等的条约，有不平等的财富和权力。现在在我看来，我们接近了能期待更多平等的一个时刻。你觉得这会改变这中美两种完全不同的文化和政体相处的模式吗？

　　史景迁：这是一个很难回答的国际问题。目的之一必须是把强迫的性质降到最小。我对各种过程知之甚少，我们有很多方法来对与我们谈判、和我们做交易或者共话未来的人施加压力。我觉得这一定是个人的选择，但是要有某种协调机制，这或许是希望和秘诀的一部分。

　　或许你们能够努力来平衡这一切，这样你[冯仑]的权利就不会被损害，你会十分了解世界历史中国家之间的关系，这就很好。我就很喜欢研究早期的中国和其他国家的关系，它们进行了很多新的贸易活动。但那会是一个巨大的挑战成为，实实在在的国际问题。

　　但是他[赫德]是第一个在中国有一支乐队的英国首相，而且他会拉大提琴，拉的还不错，他想要音乐成为这个过程的一部分，他还想过旅游等等很多方面。

　　但当我们回顾历史这一阶段时，令人震惊的是，中国并没有毁灭，反而生机勃勃地存活了下来。现在发展飞速，这太棒了。他们一直坚持这个目标，然后把这个机会传递给了社会中更多的人，不然我觉得我们会完全封闭。

　　夏伟：冯仑，听你的发言，很明显你非常尊敬张謇。但是除了他以外，你作为一个企业家，一个思想家，你还有什么别的样板和模式？

　　冯仑：您是说在中国历史上吗？

　　夏伟：是说现代。

　　冯仑：在中国历史上，如果说是民国的时候，那卢作孚也跟张謇一样做了很多事情。他也是自杀的，之后(人们发现他的)房子都是租的，几乎所有身心都用来，除了给公司赚钱以外，做了很多社会建设，包括公共服务等。都属于民营企业中做得很好的。

　　当代的，特别是改革开放这三十年，特别是最近十年，中国大陆最近十年才发展出现代意义的公益，就是又开始了一个新的公益历程。十年前刚刚开始有第一个法律，是关于私募公益基金设立的法律。有了这个法律之后，才允许我们彼此之间个人拿出一些钱来，组成这些公益基金会。然后这些公益基金会按照科学的有效的治理，聘请专业人士，进行管理、运行，按照一个特别的公益战略去实施。按这样的方法来发展公益事业，这是最近十年的事。

　　从这个法律出来以后，中国民间的公益基金至今已经发展到两千家，每年快速增长。而这些公益基金在中国目前的影响力和能够解决的问题，也越来越多。比如说我们在座的刘小钢，是阿拉善公益机构(管理人)，是中国民间最大的一个以企业家群体为主导力量的民间环保组织。这个组织集合了三百多位企业家的财力和人力，在中国民间环保流域，如果说有一个市场份额的话，它大概占到百分之五十以上。中国民间的草根的环保组织，有三分之二得到过阿拉善的支持。

　　这就是目前非常典型的，按照现代的公益组织制度以及治理还有人才、战略，这样一整套方法发展起来的，发展的很快。再比如，壹基金已经发展成为中国境内最大的一个民间救灾机构。每年中国大陆很多灾害，现在大家在电视上看到的最先出现的，(总是)壹基金的人在那里救灾。还有我们企业家群体发展起来的华夏爱佑公益基金，是专门治疗先天性心脏病的基金。这个基金现在已经是全球最大的儿童心脏病的基金，等等⋯⋯它们不光是发展成了一定规模，更是发展出很多公益模式。

　　比如爱佑的模式是互联网讲的平台模式，也就是他把这个平台搭建好以后，任何人想搭救一个儿童心脏病，哪怕在座的一个人愿意救助，捐一万元，地方政府如果再有一万，家庭想办法再解决一万，如果解决不了还会有别的帮助，就会像流水线一样，马上到医院，就能帮助解决。现在已经形成这样一种公益的模式，就是平台模式，所以一年能完成的手术量接近一万例。中国每年有20到25万先天性心脏病的儿童，其中有5万是贫困儿童，也就是说在贫困儿童里面它解决了百分之二十。效率很高。

　　企业家目前在中国投身公益事业，最重要的是要在公益组织的治理，在人才的引进，在公益的实际结果、效率方面都很极大提高。这些好的公益组织，他们包括他们的领导，他们做的事情，都是我非常关注的，同时也得到很多滋养。

　　当然，这些组织的发展也离不开我们对国际先进经验的借鉴，我记得阿拉善成立刚刚开始时，王石时任会长，就带领阿拉善到国际上去学习。我们也去了美国，拜访了赫黎特、福特(基金会)、洛克菲勒(基金会)，拜访了很多基金会，学习他们在治理和发展方面的意见，我们也去了英国以及很多地方。

　　从那里回来以后，企业家在中国开始，像当年张謇一样，我们一定分的很清楚：自己的商业和公共的公益之间有严格界限，不能把它们放在一起。在中国最近几年，在整个中国慈善基金当中，民间、民营、个人的捐款已经超过百分之六十五。也就是说在最快的速度已经达到了一个很大的比例，是来自于民间，大部分是企业家的捐款。

　　夏伟：有人讲，现代中国社会是比较缺少理想主义的。但是你觉得你们这些企业家是比较有理想主义的呢？

　　冯仑：当然，心怀梦想，才能心系他人。这个真是这样。中国这种情怀和责任是来自于两个方面，一个是传统文化上，“达则兼济天下，穷则独善其身。”就是低标准是不惹事，高标准是能帮人。所以中国所有的企业家都非常有这个传统熏陶，他们都知道，在中国做企业，最低限度是不惹事，如果行有余力，就帮助他人。

　　另外一个就是开放以后，刚才讲到，我们看到发达国家一些成熟的、现代的公益组织是很有效率的。我们怎么要用这种有效率的，制度的理性来代替我们简单的道德诉求。从这个角度来看，这些企业家的追求就已经超出了一个最低的道德层面，开始进入一个理性建设的层面。在理性建设的过程当中，就必须有价值观，有使命，有愿景。使命、价值观、愿景合起来，恐怕就是我们通常讲的理想。而这样一些企业家的公益行为，我相信体现了所有企业家的理想。这个理想就是让中国的社会更加和谐，更加有建设性。因为中国在进行经济改革，经济改革带来一些社会问题，一些创伤需要抚平，一些冲突和矛盾需要化解，一些制度需要完善，一些体制需要建立。

　　公益机构能够做到的就是帮助社会有效建设。比如，爱佑华夏能够做一万例手术，由于他的努力，政府就觉得有压力，就宣布所有心脏病的事情由政府来买单。之后爱佑就转到了别的项目去做了。所以它用做了一万例(手术)就推动了公共政策的改变，而这个公共政策的改变使得所有贫困家庭的心脏病患儿都得到了政府的帮助。所以这样一种理想在现实当中起到了很大作用。用有效的治理带动有效率的公益，从而推动公共政策的完善，从而造福到社会各个阶层的人。这样一种理想我相信对于中国社会的渐进性进步，有非常大的帮助。

　　夏伟：我觉得理想主义对于慈善的作用是非常基础的。我在想，对于西方国家，尤其是他们在跟中国的交流当中，在很大程度上，都扮演了传教士的角色。你觉得宗教在这个过程中扮演了什么角色？我之前读的你写的那段话，有一种剥削和利他主义的结合体，我想知道你怎么估量宗教作为公众慈善背后的重要的公益助推力？

　　史景迁：这是一个很微妙的问题，也是个很难回答的问题。为什么非要是外来的宗教，而不是本土的宗教呢？

　　夏伟：佛教？或者道教？

　　史景迁：没错。佛教是中国人从很早就开始信仰的宗教，尽管有些时候力量有些薄弱。早在佛教之前，民间也有一些类似的组织。所以中国早期的一些学者发现了各种不同形式表达慈善的需求，以及做长远计划的需求。这也是其中不可忽略的一部分。

　　当有多个宗教时，或一个宗教中有多个派别时，从一定程度来说，也许会导致太平天国运动这种危险。这个结局就直接产生了宗教的停滞、无宗教主义的噩梦或是宗教过于中心化。这些都没有任何好处。但记录显示，所有的统治都让人印象非常深刻，渗透到了教育的每个层面，渗透到研究项目。国家的需要可以根据宗教的投入程度来进行评估，也许是宗教盟国的影响，所以是很重宗教的国家。美国现在依然是，全世界很多国家都是。

　　说回到挑战，我刚在想冯先生提的问题，就是如果张謇活在现在，他会怎么做？如果是今天，张謇走进办公室，他会先做什么？他能够持续多久去办学堂，鼓励朋友加入？是否还有足够的空间为这种级别的企业家，为这种级别的公益行为？

　　听起来这似乎是存在的，而你[冯仑]就是一个很好的代表，这让人激动。我完全不清楚这里的人们的信仰，但我也不认为这是我的任务。但要是我们不把自己想象成等式的另一边，就太疯狂了。我们可能只是不知道怎么去扮演自己在其中的角色。

　　夏伟：19世纪和20世纪初的这个等式让我知道了我们是我们同胞的守护者，这是一种很强大的推动力，让许多人来这儿建立医院、教堂、孤儿院、大学，不管在等式中能得到什么。

　　史景迁：我们需要考虑的首先是孩子们，因为我们刚刚听到了一种非常大规模的慷慨的公益动作。现在的孩子，未来是他们的。我和我夫人今天在农贸市场里散步，这里的农贸市场的概念跟我们美国完全不同，我们到了农贸市场，完全想不到这是怎么一回事。但是他们的确是一回事，有很多东西让这两个国家的孩子都深陷困难当中。所以有本书提出一个口号叫“救救孩子”。

　　夏伟：鲁迅说的。

　　史景迁：我认为这个口号很有意义。要起效非常慢。所以要越早越好，越变通越好，这是我们能够给予的最好的馈赠。这必须涵盖所有东西：儿童保育、基础教育、以及各类对孩子的照顾，让孩子们能够沟通交流，带着乐趣学习中文。美国的学校鼓励孩子尽量多进行口语交谈。学校里有越来越多的教师，家长的兴趣也在提升，这会引起一种热潮。当三岁的孩子从学校归来，会形成一种新的性格。这在美国开始成为现实。

　　鉴于这些理由，以及千千万万个其他的理由，为了孩子们是这份努力的很重要的一部分。但我仍然认为，正如冯先生所说，这种创新的能量是被需要的，而且要大胆，这点你(冯仑)应该是做得很好，但就像罗伯特·赫德一样，你也有可能有时会对自己产生怀疑，你会去想其他办法怎样才更有效，更富情感价值。这是个大问题。不是为了改变和发展，而是为了整个人类社会。

　　中国的现状让人激动。在中国古代，我们根本找不到这种类似能够对应现在的东西。我想你肯定发现一切都是在变化的，你只能接受他们，然后开始做公益，看看结果会怎样。

　　史景迁：冯仑，你有觉得做慈善家比做商人更让你激动吗？有这样一个传统，人赚了钱，像比尔·盖茨、安德鲁·卡内基，他们不继续做商人了，变成了慈善活动家。

　　冯仑：我们在去美国考察的时候，经常讨论这个话题。我们觉得中国的民营企业，比美国差不多一百年前的洛克菲勒、麦克阿瑟这些人的压力还要大。他们到第二甚至第三代，开始建立公益基金，大概在中国的民营企业，刚做十几年就开始建公益基金。他们大概二代、三代要做的事情，我们半代就需要做。

　　这就需要赚钱，也有捐钱，偶尔花钱。因为没有时间花钱，于是变成了最不重要的。大部分是在赚钱和捐钱，和少量的安排自己的事情。我们看到美国早期的洛克菲勒等人，第一代大部分是专心赚钱，所以我们当时就讨论我们的角色，由于中国的快速变化，让我们的角色变得非常多样。当然，我们也很羡慕，假定说有一个时机，这个可能变得简单。比如中国现在有一位蒙牛(集团)的牛根生，他把所有的公司卖掉，专心做慈善。他的角色就完全转化了。

　　夏伟：他为什么这么做？

　　冯仑：这是他自己的选择。他觉得生意做一次就可以了，企业也做得很成功。企业卖掉以后，建了老牛基金会，专心做这个。而且一些洛克菲勒基金家族的活动等他都在积极参加。比尔·盖茨也是，不做企业了，专门来做这件事情。我们在中国目前，大部分民营企业都是两件事同时在做，而且大部分时间还在赚钱上，还有一部分用来捐钱和参与公益活动。这个实际上是比较辛苦的。

　　我们希望未来随着代际的更替，像我们这样创业二十年的一些企业领导总有一天慢慢会从经营第一线，转到公益方面。而且我相信能看到越来越多的企业家，会把更多精力转到公益事业。这是一个很有趣的转型。

　　当然，现在在中国还有第二个跟西方很像的地方，就是企业家的第二代选择做公益，因为对于第二代来说面临一个现象，他们面临的起点是很多人的终点。

　　换句话说，很多人的终点是他的起点。很多人工作是为了买房，有好的工作，而他们很幸运，不需要为这些事情操心，这些就变成了他们的起点。

　　于是他们有两种选择，一个是为公共事务服务，也是两种，一个公益一个是政治。或者是为自己，做艺术家、科学家等等，探索，个性发展。我看到现在有一些第二代的继承人并不一定愿意继承企业，有在公益事业里做事。所以实际上未来中国的企业家他们的选择和发达国家的企业家选择越来越像，有可能会提前退休，去做公益，像牛根生这样。也可能第二代直接去做公益。我相信这也是中国社会越来越健康的一个标准。

　　夏伟：你们这个群体里面成功的企业家是比较多的，你们成功了以后就觉得不用再做这个了？是这样想的吗？

　　冯仑：您说的是他们成功了以后对公益的兴趣不大？

　　夏伟：不是，是对商业的兴趣不大。

　　冯仑：做企业的就像运动员一样，运动员多数都会做到把身体搞坏才退役。做企业是做到破产才告别。所以很多人选择有一个成功，比如牛根生，第一局赢了就算了，不再继续。而我们则是第一局完了，第二局第三局一直打，不知道到什么时候结束。企业一直都要竞争，但是我们一定会老。最近马化腾讲了一个很有意思，“即使我们什么都不做，但因为老，就是错，所以企业还是会走向衰亡。”所以企业家有时候会有一个疲倦，当他们长期在竞争当中时，他们也会慢下来。所以我看到相当多年纪不大的赚到钱以后就退场了。

　　夏伟：但是有的停不下来。

　　冯仑：尤其是公众公司，就相当于刘翔，其实第一次腿摔坏，就不应该再参加比赛，但是因为他的教练，他的广告客户，所有人在利益链上都需要吃他，把他当成赚钱工具，或者获取一些荣誉。他就被拿到到英国，结果摔得更狠。他也跟企业家一样，进入到这样一个商业链条的机器当中，除了失败，没有第二个选择。

　　夏伟：那你们做慈善有没有像做商业那样的紧张感？

　　冯仑：有，现在竞争越来越厉害。比如说阿拉善，它原来是中国最大的民间环保机构。最近马云与TNC合作，又把中国很多好的企业家聚合在那里，他们就变成了跟阿拉善一样的一个企业家组织，于是中国就有了两个很大的做公益的企业家组织。大家就要选择在一些项目上去竞争。

　　但是我们做企业的经验是要做差异化，所以企业家参与公益组织，也有很清晰的战略，都是差异化的，不会去学别人。比如原来壹基金做三件事：救灾、儿童、扶贫。后来发现有别人也在做儿童和扶贫，为了竞争上建立自己的优势，壹基金就集中精力去做救灾。把这个救灾的所有流程标准化，全国各地的义务来服务的志愿者，让他们能够非常熟练的，以最快速度响应。他们把这一件事情做到全国最好。他们希望未来，不仅在中国，甚至在亚洲，也能参与一些及时响应的救灾工作。这就是竞争。

　　当然我们也看到还有一些公益基金，我们尽可能在创办这些基金时，都让他有自己独特的能力，避免和别人做相同的事，还做的不够好。我相信这个竞争是个好事，是每个创办者去想他的公益战略，研究他的公益产品，提升他的公益团队。

　　这就是制度竞争，当然这个竞争不会死人。不像商业会破产。这个竞争相对温和，健康。

　　但是我们脑子里是有一个战略的。比如爱佑，我们开始做了很多产品，有耳蜗手术，有艾滋孤儿，后来发现都做不过别人，或者做的规模很小，最后确定做先天性心脏病。把这一个的流程做得非常仔细，做成平台，这样的话一下规模就上来了。规模一上来，就得到更多捐款人的支持，同时形成了竞争力。这样在儿童心脏病领域就变成了独一无二的公益基金，也就是说社会上所有关心儿童的心脏健康的人，如果捐款，首先选择这个基金会。通过用竞争的思维和策略，带动了竞争力，使所有的公益基金能够发展得更快更好。