羊城晚报记者 温建敏 实习生 马化展

　　在台北市政府，羊城晚报记者专访了该市环保局长吴盛忠，畅谈台北的“垃圾处理经”。他说台北也在不断学习完善垃圾处理，也曾在哪里建垃圾处理厂头疼过。

　　民众对垃圾分类也曾抵触

　　羊城晚报：台北的垃圾分类差不多走过十几年了，能不能给我们讲一下这十几年的进展情况？

　　吴盛忠：实行“垃圾不落地”前，台北一天垃圾最高是3000吨左右，而现在是1000吨左右。

　　羊城晚报：台北开始试行垃圾强制分类时，好多市民刚开始也很抵触，觉得很不方便，这么多年的习惯要改变，您觉得台北经验有哪些是值得大陆城市学习的？

　　吴盛忠：其实这个还真是要时间的。虽然台北是2000年实施的，但之前就大力推进教育工作，从学校，社区，都要先形成气候，而不是说我们要强制施行什么。当然最后就要靠执政者的意志力和公平心了。以前我们垃圾是要随水费征收，一年收14亿台币呀！而现在政府卖袋子才收4亿而已，所以政府是赔钱的，民众也就理解了。

　　羊城晚报：民众的适应过程，除了教育，还有惩处吗？

　　吴盛忠：有啊，不按规定乱扔垃圾，要处罚1200到6000元新台币。

　　羊城晚报：那像这个强制措施，最初会受到民众抵制吗？

　　吴盛忠：这个最上游的法律《废弃物清理法》就有规定，如果乱丢，就被认为是污染路面，就会给你开处分。

　　羊城晚报：是由谁来处分？程序是怎么样的？

　　吴盛忠：假如今天我看到你在街上乱丢垃圾，就会开通知书给你，里面就说五天内可以提出意见，这个我们叫行政程序。第二道是说，不服但罚单还是开了后，可以跟市政府诉愿，就是败了还可走司法行政程序。

　　羊城晚报：当事人不承认怎么办？

　　吴盛忠：巡查人员随身要带照相设备，除了罚单还要带照相机，或者摄像机。

　　外来人口不懂法例照被罚

　　羊城晚报：垃圾分类在广州等地也遇到流动人口的问题，这些人群可能对环境没有很强的责任心。台北有没有遇到这个问题？

　　吴盛忠：也有。有一个罚单是这样的，有个南部的亲戚到台北来，早上去买早餐，吃完拿到外面丢垃圾桶被我们抓到了，他说自己多冤枉。假如他是路边吃，在路边垃圾桶扔就没事。但因为拿回家了，垃圾就不能拿出来乱丢。每个城市的规范不一样，还是需要长期积累才能形成这种文化。

　　羊城晚报：那对流动人口，有没有考虑到特殊性然后减轻处罚呢？

　　吴盛忠：法规写的是处罚1200到6000元新台币，但还是要看个案。也有其他相关法律规定，比如对一些弱势家庭，跟法律发生冲突可能会减轻处罚，这是通过另外一种程序在做。

　　建垃圾焚烧厂同样压力大

　　羊城晚报：台北当时设立垃圾焚烧厂和填埋场的时候，压力大不大？

　　吴盛忠：大。居民都不希望建在自己旁边，所以我们建了回馈金跟回馈设施。回馈金就比如说我们烧了一吨的垃圾，就要拿200块出来分给附近的居民。回馈设施就包括有免费游泳池和健身房。

　　羊城晚报：那有没有可能他宁肯不要回馈的钱也不要你去建焚烧厂呢？

　　吴盛忠：有啊。所以后来不是很多就来北投垃圾焚烧厂参观嘛，我就说你们要设就快点。(笑)

　　羊城晚报：现在大陆一些地方的争议就是该继续掩埋还是焚烧，就台北经验看，建垃圾焚烧厂是不是必要的？

　　吴盛忠：最主要还是看条件吧。像美国加州，地广人稀，用掩埋而没有焚化。他们的掩埋场跟山一样高，收集起来沼气发电。相比之下，上海一天两万吨垃圾，现在寸土寸金，去哪里找那么大的地？台北现在都是垃圾焚烧，因为一般烧完时就只剩下十分之一左右的体积了。

　　希望减少一次性的东西

　　羊城晚报：像台北垃圾处理有没有地方可以做得更好的？

　　吴盛忠：一是源头我们还要更努力，尽量不要出现一次性的东西。第二个就是我们希望分类能更细，但对民众来讲还是很大的挑战。

　　羊城晚报：您有没有跟欧美或日本的对比过？

　　吴盛忠：一般来说他们效率更高。像美国回收垃圾的挑战不一样。像日本，比如回收书本什么的会放在垃圾桶旁边，比较方便民众。像台北市定时定点收，会给民众带来了一些不方便之处。

　　羊城晚报：我们这两天的探访，发现有很多家庭贴有告示，指定垃圾车停车位。看来垃圾车的地位在台北这边很高。

　　吴盛忠：(笑)所以台北市也是很可爱的地方，市民值得尊敬啊。他们也蛮配合的，他们以这个为荣誉。

　　温建敏、马化展

(原标题：台北环保局长)