崔永元：转基因论战我为什么要一条道走到黑
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□晨报记者 吴飞 祝玲
坐在记者对面的崔永元，面前摆着将近10厘米厚的转基因材料。
从去年9月份偶然中发出的一条微博开始，对转基因毫无了解的崔永元，突然卷入了“挺转”与“反转”的漩涡中，“我支持转基因的研究，但我反对那些宣传转基因的不负责任的言论。”
去年12月，他自费去美国6个州，采访了专家、官员、医生、社会组织成员等人，讲述了他们各自对于转基因问题的观点，以及转基因在美国的真实情况。今年3月，他把制作完成的纪录片放到网上，68分钟的片子，免费播出。
8月4日，他在微博上发了一篇文章《我是如何变成胡同串子的》，他在文章里说：“在网络上，你发现讲理如此艰难，理性那样无助，君子瞬间就变成孙子。泼皮无赖迅速镇压文明，秀才讲理难抵流氓带着水军找上门来，死缠烂打。只要你对理性、对文明君子还心存敬意，你只能败下阵来，落荒而去……”
但在转基因的问题上，崔永元没有落荒而去，他一面抡着脏话骂战了11个月，一面劳心劳力地拍摄纪录片。这两种截然不同的表达方式结果殊途同归：他希望呈现的不只是观点，要有态度和气势，也要有事实和理据，统统放在那里，让公众能够从中理解、自行判断。
信者恒信、疑者永疑，但至少每个人都有选择的权力。
崔永元，51岁，看上去比电视上要瘦，现任教于中国传媒大学。
记者面前的崔永元，面相亲切，谈吐和蔼，这个形象非常符合他这么多年来为公众熟识的国民主持人形象——那个年年月月陪伴在电视屏幕里，温和谦逊的邻家大叔。但他具有公众所不熟悉的另外一面，当涉及到类似转基因这样的话题时，忽然之间呈现出截然不同的形象：高调、坚决、犀利。
我就想说，公众有权选择吃或不吃
新闻晨报：你关注转基因的时候，对于转基因一点儿也不懂？
崔永元：一点儿也不懂。我和你一样是学文科的，在发第一条微博之前，我对转基因没有印象也不感兴趣。
新闻晨报：既然一点儿也不懂，为什么当时要掺合进去？
崔永元：当时看到转基因试吃活动，方舟子说要创造条件让国人都吃上转基因。我只是想说，对于转基因，公众有选择吃或者不吃的权利。
新闻晨报：那后来怎么会没完没了了呢？
崔永元：你在网上向那么多公众科普，首先你要保证你的知识是正确的，同时也要允许别人质疑，表达不同的意见。我说得对，其他人就不允许发声，那叫科普？那叫独裁。
新闻晨报：你花在转基因上的研究有多少？
崔永元：从去年9月份到现在，几乎每一天都在接触这方面的东西。谈不上研究，现在我到转基因的实验室，还得有人告诉我，这个是什么，那个是什么。
但很多东西是融会贯通的。就转基因本身而言，当然要有基础的生物知识。如果你了解这个很深，你就知道转基因跟环境学很有关系，跟商业竞争很有关系，跟管理学很有关系，甚至跟资本运作、跟政治都有很大的关系。这里面的事儿很多，你可以从任何一个渠道和角度去看待这个事，而不是跟一个在研究室研究了30多年的人在基因表达、沉默基因上去拼学术，我觉得没有必要。我是“文傻”，我也没必要在这方面和他们辩论。
新闻晨报：那你现在是用哪一种方式来表达自己对转基因的观点？
崔永元：我有一个3D的表达方式，就像研究口述历史一样，让公众从不同的角度去看，这样才能看得清。
在来上海的火车上，我就在读一本书，田松写的《警惕科学》，讲一个非常好玩的事，人要喝牛奶吗？他说，所有的哺乳动物，只有人长大了还喝奶，其他的哺乳动物都是小时候才喝。为什么成人还要每天一杯奶呢？这个就是做牛奶产业的企业，找了研究牛奶的科学家，他们一起做了一个牛奶科学，来告诉公众牛奶能补什么，来论证牛奶有什么好处。
新闻晨报：是不是可以这样理解：牛奶确实可以补这个补那个，但是我们完全可以不需要？
崔永元：对，你也有其他的方式，你每天吃菜吃肉就可以解决，不用一定要喝奶。还有人有乳醣不耐症，喝了牛奶会拉肚子。如果有一个反对成人喝奶的科学家，他会把这个无限地放大，告诉公众牛奶有什么坏处。
所谓的“科学”，当它跟商业结合的时候，就让人生疑。你们今天要听转基因的好处，我也可以给你讲1个版。如果想听它的坏处，我还能讲3个版。所以我要做的就是摁住对方，让两派科学家在良心的层面上好好争，我们坐旁边看哪边争得有道理。这才是科学需要的环境。
新闻晨报：良心的层面上？能举个例子吗？
崔永元：我记得我第一次听到“转基因”这个词，是听袁隆平和人聊天的时候，当时我特不爱听这个话题。就这样我还是听到这句话：“转基因99.9%都是坏的，我们科学家就是把好的那0.1%找出来。”我就用这个知识储备踏上了关于转基因论战的战场。
崔永元的关于转基因的观点在互联网上受到相当一部分人的嘲笑。有人说他“科盲”、“文傻”，一篇专栏文章流传甚广：“崔没有能成功证明转基因‘危害’。他只是证明了一个聪明人在采用了错误方法论后，能够在谬误的道路上走多远。”
崔永元说：“如果我只是想做一个‘反转’的或者‘挺转’的片子，何必这么费周章。这时候拼的是什么？是职业道德和良心。”
我不是“挺转派”，也不是“反转派”
新闻晨报：这样看来，你是坚定的“反转派”？
崔永元：谁反对呀？脑子有问题才反对，科学无禁区。什么都可以研究，但是涉及到应用就是两回事了。我支持转基因的研究，一个科学技术本身肯定是中性的，到应用的时候有可能发生偏离，可用它干好事或者干坏事。我觉得转基因也是这样。从研究角度，我们要领先，要掌握主动权，不是拾人牙慧，不是付人专利费。但我反对转基因的商业化、主粮化。在科学界有争议的情况下，急着商业化，急着让大家去吃，又不保证大家的知情权、选择权，这是我反对的。
新闻晨报：今天我们也想去争论转基因的好与坏。这是一个社会公众领域的话题，我们这些媒体人，应该怎样客观地宣传转基因？
崔永元：当我离开新闻媒体之后，我就不承担宣传的责任了，那个纪录片也是我个人的表达，个人的表达非常简单，有些人在撒谎。谎言一共有5条。
第一，“美国人放心地吃了20年转基因”。这是个全称判断，就跟你说上海人都喜欢吃阳春面是一样的表达，作为“文傻”我怎么来攻破？我只要在上海找到一个人，他说他不喜欢吃阳春面，就说明你在撒谎。我在美国找到了那么多反对转基因的人，找到了反对转基因的组织。你凭什么告诉我美国人放心地吃了20多年？
第二，“美国的食品药品监督管理局(FDA)、世界卫生组织，世界粮油组织、英国皇家医学会，主流科学界都认为转基因没有问题”。
举个很简单的例子，上海的福喜出事了，为什么北京质监局不来调查呢？一样的道理，FDA绝不会管中国的转基因安不安全。
第三，“直到今天为止，全世界没有一例食用转基因出现问题的案例”。说这句话的前提是，你知道全世界所有吃转基因食品的人。要测试转基因食品对人体的危害，最简单的办法就是做转基因食品流行病学的跟踪调查，一帮人天天吃转基因食品，一帮人不吃转基因食品，长期的跟踪调查身体状况、各种指标状况，最后得出结论，但是现在没有人做过这个，全世界都没有人做过，这是人体试验，不好做。
第四，“转基因食品和传统食品实质等同”。一个是转基因，一个是非转基因，怎么等同？“实质等同”是在老布什执政期间，美国政府下的定义，跟科学没什么关系。就是因为这个“实质等同”，转基因在美国逃过了药品的监管，而是以食品的标准进行监管。
第五，“主流科学家都觉得吃转基因食品没有问题”。什么叫“主流科学家”，只要说吃转基因有问题的就不是主流科学家，说没事的都是主流科学家？我在美国采访戴维斯实验室的主任，问他实验室里的转基因食品可以吃吗？对方说，不能吃。他可是主流科学家，是支持转基因的，而且认为转基因本身没有问题，他为什么不让我们吃？为什么中国的科学家就能组织大家试吃转基因大米？
关于拍这部片子的目的，崔永元说：“我错了，会认错，但是我没错，你非得让我认错，也不可能。哪怕为此付出天大的代价。”
尽管崔永元强调自己已经离开了媒体，但我们在他的片子里仍旧看到深深的媒体人的影子——将自己看到的真实的情况告诉公众，“想让中国民众知道得多些。他们有些是发自内心的支持，但他不懂。哪怕继续吃，能不能在明白的前提下吃？”
要把掌握的信息全面地告诉公众
新闻晨报：纪录片都采访了谁？
崔永元：我们在美国找了多方面的人，比如政府部门、专家教授、医生、患者、市民、超市、市民组织、种植方、销售方等，发了上百份采访函。
我们是采访不是泄私愤，不是未审先判，必须要找到支持转基因的人，在可选择的范围内，都要选拔尖的人。我的片子里有“反转派”的声音，也有“挺转派”的观点，没有结论，免得被认为是主观过滤。
新闻晨报：怎么确保你接触的人是据实以告？
崔永元：我的采访非常简单，如果你是支持的，我问你的全是反对的问题。如果你是反对的，我问你的全是支持的问题。我不得出什么结论，我一五一十展现给大家看。
新闻晨报：去美国拍这部片子，前后一共花了多少钱？
崔永元：100多万，是去美国采访的成本，回来要编辑，还想在中国做调查，我在全国各地踩了30多个点，采集作物样本，想检测是不是转基因的，结果没有人肯给检测。
新闻晨报：花了100多万，就为了戳穿这几个谎言，值么？
崔永元：我就是这样执着，我错了，会认错，但是我没错，你非得让我认错，也不可能，哪怕为此付出天大的代价。
我发现一个特别有意思的现象，我把他命名为“三字经现象”，铺天盖地的支持转基因的言论，都在说这几句话，没有新鲜的。我认为他们有本宣传册子，里面就这五条宣传口号。
新闻晨报：那你见过这本宣传册子吗？
崔永元：很多人说有，但是我真没看到过。做成五条宣传口号，喊起来有气势，让别人理解起来也好理解，但科学能变成宣传口号吗？
新闻晨报：你觉得别人看了你的片子，对转基因的看法会不会改变？
崔永元：现在已经是支持的或是反对的，这片子不会改变任何印象。如不太知道转基因的，看完了可能更糊涂。
但我觉得片子里还是有一些值得中国人一看的东西，比如科学态度问题。我在美国采访“反转派”时，对方提供了从时间轴上看，转基因推广与某些疾病趋势对应的图表，我问对方确定这些疾病的发生与转基因有关吗？对方回答不能确定。然后很诚恳地问：那你告诉我为什么得这种病？我觉得这就是科学家的态度，转基因的讨论不是大专辩论会，你得拿出数据来推翻他的数据。
挺转派的科学家也是这样，当你咄咄逼人去问问题，(科学家)宁可说我不知道，也不撒谎。脸都红了，也不说我知道。我们的某些科学家什么都知道。
新闻晨报：拍这部片子你只是想把这种争论、把事实和数据展示出来，对吧？
崔永元：我不愿意做大英雄，转基因也不是我的专业，说出来漏洞百出。我就是要把掌握的信息全面地告诉公众，而不是掩盖一部分信息，不能为了推销我的观点，比如想说转基因有害，就故意掩盖对立的信息。反之也一样。
根据崔永元的调查，美国人中不知道转基因为何物的人占了大比例。而在中国，至少在上海，应该大多数人都知道转基因。
这个对比很有意思，但崔永远却觉得这是一个很严肃的话题。对于食品安全这样的问题，到底是每个人都该把自己打造成一个专家好？还是可以什么都不懂、只需要有人可以相信好？
食品安全不应逼得人人成专家
新闻晨报：纪录片是3月份播出的，到现在有5个月了，反响怎样？
崔永元：各种反响。中国农业大学校长柯炳生说，表述不清，逻辑不通。还有号称抽样有问题，还有说正反双方的声音，没有完全表达出来，街头采访没有意义。我觉得他们是没事找事，你要觉得我不行，你拍一个让我看看。
新闻晨报：那你选择样本时，到底有没有讲究。
崔永元：绝对没有讲究。就是那个逻辑，上海人都吃阳春面。我就在上海街头找一个人，你吃阳春面吗？他说不吃。我掉头就走，我就够了。我要什么样本采集？本来就是全称判断。所以我在美国的超市逮住谁就问谁，完全是随机调查。
我选择了三个超市，一个是卖有机食品的超市，这里面肯定都是反转基因的，他们才会选择有机食品。第二个是华人超市。第三个是一个大型的连锁超市。这两个都不让我拍，但我在里面都能买到非转基因的食品。后来去了Santa Monica的自由市场。有有机标志的不多，问他们是有机食品吗？是。为什么不认证？因为有机认证要填30多页表格。他们说我们卖的东西周围的人都知道，从祖父一辈就开始吃，都认识，我们的地在哪里，大家都知道。扫条形码时，还可以扫到农场地址，随时欢迎去看。
在美国，有很多人不知道转基因的，但是如果是反对转基因的，就能吃到非转基因的东西。
新闻晨报：你说美国有很多人不知道什么是转基因，我觉得这个很有意思。我在上海街头做了一个调查，随机问了10个人，你知道转基因吗？当然知道，并且所有人都觉得我很二。这跟美国的情况似乎不一样，他们到底是不是蒙在鼓里吃了20年？
崔永元：我觉得这是一个很严肃的话题。确实美国人没有中国人聪明，为什么他们不聪明，是他们坚信管理机构没有问题。当中国出了一件事，比如食品安全的问题，会有一帮人出来指点，你先用手摸，然后看会不会变色。把可怜的消费者变成所有行业的专家。美国人不这样，即使爆出丑闻，说吃了这个会死，他第一时间是听FDA的，FDA说没问题，他们一哄而散，继续吃。政府部门就是应该要有这样的公信力。日本也是这样，有一次在日本现场观摩新闻直播，主持人说，今天日本出台了汽车政策，对购买者有好处还是坏处？请了一个专家来点评一下。专家说，这个对公众是好事，广告之后，继续收看我们的节目。广告之后，说别的了。我问，为什么就说了一句话，他们说一句话就够了，公众不喜欢听解释，也听不懂，就告诉他们好还是不好就行了。美国公众的傻和呆，是对监管部门的信任。
崔永元谈转基因论战
“你可以不信我，但要捍卫自己的权利”
在崔永元的片子里，呈现出了一种很奇特的状态：有很多支持转基因的学者、科学家，但即便是再支持转基因的科学家，也坚决反对实验室里的大米被试吃，并在转基因实验田周围布置非常严格的隔断；有很多反对转基因的民众，对于他们来说，幸福的是，不想吃转基因食品，就能买到非转基因的东西。
“在美国可以一辈子不吃转基因食品”
新闻晨报：不管美国老百姓怎么相信FDA，在转基因问题上，我能说美国公众确实是被蒙骗了吧？
崔永元：最大的问题，出在实质等同。如果没有实质等同，FDA就会用药品的监管原则来监督，最少需要监督30年。有了实质等同，就用食品的方式来监督，门槛就被降低了。
其次，FDA就是传达室的一个“刘大爷”。转基因公司提供了一个食品，“刘大爷”来做检验报告，FDA要这个，你做过吗？做过，合格吗？合格。然后办一个数据交接。这些所有数据你都承诺是安全的吗？是你交给我的吗？出了事要负什么责任你知道吗？知道，啪，盖个章，那就通过了。
别人信他，靠的是他强有力的执法能力，和随之带来的震慑力。
新闻晨报：那老布什定义的这个实质等同，是不是应该由他来负责？
崔永元：这个问题太大，我说不清楚。其中确实会涉及到商业利益和政治势力的因素。奥巴马在选举时说，承诺转基因食品要标识。但是选举成功后，就不了了之。美国转基因公司的宣传力度很大，这是资本力量决定的。比如在一个杂志上，转基因公司一个月的广告投放量是50万美元。如果杂志敢说转基因不好，广告商肯定就撤单了，撤单了杂志可能就倒闭了。包括许多电台电视台，转基因公司是他们最大的广告客户。
但“反转”的声音也很强，从2007年开始，很多反对转基因的组织和个人，每年要组织两次全球的游行。游行的国家有美国、加拿大、欧洲许多国家等。他们打着反对转基因的标语，“不要把我们当小白鼠”。
新闻晨报：那美国在对转基因的监管到底靠不靠谱？
崔永元：我在戴维斯实验室见到了几十个博士后。去实验室时，里面全是各种各样的水稻。但实验完，全部销毁，土都要高温灭活。他们在做转基因没有什么禁区，可以尝试任何一种可能性，但这个是在研究室里，跟公众没有关系。进入第二个阶段，田野实验就跟公众有关系了。于是他们对地下水有无污染、对气候有无干扰、对蜂群蝴蝶有无异常、对人的身体有无影响，都有严格的检测。然后，开始大规模商业种植的，还会有很多保护措施。比如转基因的田地跟其他的非转基因的田地中间会有25米的隔离带。这25米的隔离带，除了阻止花粉的传授，同样还是虫子的避难区，大雁天鹅可以在25米隔离带中吃到虫子。转基因作物收割运输存储也都是专门的。如果转基因出现在传统的农田里，肯定会追究他的来源，来源于哪家公司。如果搞不清楚，全部烧掉。更别说是转基因食品非法流出出现在超市里了。
新闻晨报：美国人到底转基因食品吃得多不多？
崔永远：美国大豆出口协会负责人告诉我，百分之四十国内用，百分之六十出口。出口的百分之三十到三十五是到中国的。
新闻晨报：至少还有40%的大豆是美国人自己吃的。
崔永元：大豆还可以做成生物柴油、发电什么的。美国每年都公布它的食品消耗量，前三位是牛肉、鸡肉、小麦。
新闻晨报：美国至今没有实现转基因强制标识，那如何才能吃到非转基因的食品？
崔永元：这个就是我最初参与讨论时坚持的原则，公众的知情权和选择权，是永远没有错的。在美国非常简单，转基因不是强制标识，但不是转基因的就开始标识了，比如有机的、天然的、非转基因，这三种都由具有公信力的组织进行认证，再加上像Santa Monica的农夫集市上虽然什么都不标，但是买家对卖家都是知根知底的。我可以负责任地说，如果你生活在美国，想一辈子不吃转基因食品，没问题。
我们的采访一直持续到将近凌晨3点，据说崔永元是永远的夜猫子，晚上永远睡不着觉。当他半夜发微博与方舟子之流激烈论战，当他半夜上传他的纪录片，当他半夜给中国农业大学的校长柯炳生写公开信，甚至当他半夜在网上质疑农业部的时候，我不知道到底是夜的深沉激荡起他的意志和情怀，还是夜的黑影加深了他的焦灼和忧虑。
“在科学实验上尤其要讲究程序合法”
新闻晨报：美国没有实现转基因的强制标识，但中国的转基因是强制标识的吧？
崔永元：对，中国对转基因的规定恰恰是最严的，我们是强制标志，不标不行。但比如我们规定奥数班不能办，全国各地照样办。规定不能择校，有多少家长又是不择校的？
新闻晨报：就是说规定是有的，但执法不严？
崔永元：就拿前些日子的湖北转基因大米来说，曝光出来了，那之后呢？是不是后面又出了别的热点新闻就翻篇儿了？我就想问一句，超市货架上的转基因大米，到底销毁了没有？
而且中国转基因大米的非法种植远不止湖北一处，我可以出示许多具体证据给你。但为什么央视能查出来，监管部门就没有查出来？超市里就能查出来，为什么在田地里却查不出来？
还有之前的湖南黄金大米事件，孩子不知道，家长不知道，出了实验报告我们才知道，这就是拿孩子在做实验，既违法又违背科学伦理。居然有人跳出来说，手续是有问题，但是黄金大米没问题。这样的人是不是该把他们挖坑埋了？
新闻晨报：我记得你在片子里也有这个观点，只要程序有问题，就不谈结果。
崔永元：打个比方，我们在街头随便抓一个人，把他给打死了，然后公安机关来查，说打得太对了，就是一个通缉犯，身上有三条人命。这种小概率事件是有可能发生的，但是允许吗？程序必须合法，在科学实验上，尤其要讲究程序合法。你的试验步骤不对，都有可能出现不同的结果。
国内有专家说，BT63有可能是我们农大流出去的。但农民觉得好，他要来偷我们也没有办法。我们办展览会，也有可能被拿走。这个专家是加州大学戴维斯分校毕业的，我也正好去了那儿，那儿规定特别严格。我前面就说到过，在那儿采访的还是一个“挺转派”，但规定实验室里转基因大米不能吃就是不让我试吃。现在全国有好多转基因大米试吃大会，这种人你该怎么说他？就是应该挖坑埋了。
新闻晨报：在转基因问题上，你特别强调公众的知情权和选择权，那这个权利又该如何保证？
崔永元：有低效率和高效率的两种。一个是朋友圈里，互相认识的人互相传播。我有个朋友说这个不好，不能吃，我信他，我就不吃了，但这个跟传销似的，效率非常低。高效率的就是政府有公信力，你说什么我听什么。这种公信力就是严格的立法和严格的执法。
新闻晨报：你似乎特别强调这个选择权的重要性。
崔永元：就是这样，我觉得我们有选择不吃的权利。选择权、知情权和实验一点关系都没有。你只要给我标出来就行，不能骗我。更不能用一种蛮横的态度对我说，你不吃，就是呆子，就是文傻。
新闻晨报：我觉得这种权利意识，年轻人的接受程度可能会比较高。
崔永元：我特别同意你的观点，所以我觉得有希望。现在的年轻人有自己选择的空间和权利，他们特别愿意捍卫自己的权利。
新闻晨报：最后一个问题，我觉得离开央视以后，你似乎讲话方式不一样了？
崔永元：以前我觉得，我们必须把自己扮演成一个知识分子，说话井井有条，有逻辑有顺序。一开始我就是这样干的，我用过好的语言方式，可是我发现事倍功半，我就用他们的那套方式。离开央视，我改正的第一条就是自己的说话方式，满嘴脏话，话糙理不糙啊，效率极高。这很管用，大家一下就听进去了。如果要一条一条，写两万字的文章，都起不到这种效果。
对我个人来说，也是这种方式比较好，压力全部释放，战斗力极强，抑郁症也烟消云散了。以前太累，现在好。
