70后建筑师:大尺度的现代化大楼是反人类的
建筑是有价值观的
——专访米兰世博会中国馆建筑主创陆轶辰
如果留心老百姓对建筑的评价，好看不好看的评判背后，其实是有态度的。老百姓在乎这个建筑代表了什么人群，表达了什么样的价值观
《瞭望东方周刊》记者柴爱新 特约撰稿张倩/北京报道
2015年世界博览会将在意大利的米兰举行，现在中国馆方案的建筑设计部分已经基本完成，这也是中国第一次在海外的世博会上建造自己的独立国家馆建筑。
陆轶辰，负责米兰世博会中国馆建筑设计的主持建筑师，是个“70后”，2013年他和清华大学美术学院的设计团队(包括了景观、展陈、室内、标志与吉祥物设计团队)设计的“2015年意大利米兰世博会中国馆”在两轮的国际投标中，获得了第一名，由此得以主持此次中国馆的建筑设计部分。
近日，《瞭望东方周刊》对陆轶辰进行了专访。
“希望的田野”上的麦子
2015年米兰世博会的中国馆将是除意大利馆之外最大的一个国家馆。此次米兰世博会的主题是“滋养地球，生命的能源”，而中国馆的主题是“希望的田野，生命的源泉”。
《瞭望东方周刊》：“希望的田野”，这个主题是谁提出来的？你们怎么理解？
陆轶辰：主题是由中国国际贸易促进委员会定的，他们受国家委托代表中国筹建并运营中国馆。
“希望的田野”包含两层意义，“希望”属于上层建筑，未来大家想得到什么，期望达到什么程度；另一层是“田野”，反映中国农业文明。
接下来，我们进一步落实概念，把整个展陈分成了“天、地、人”三部分，“天”被表达成一个延展开的中国传统的坡屋顶；“地”是一片景观麦田，从场馆入口一直铺到场馆内；“人”则表现在游客的行为上，包括了游客与各种交互装置、实时动画、3D垂直影像、影音区域的互动，人可以在场馆里充分体会各种关于中华农业文明的丰富内容。
进入中国馆的流线是渐渐下沉的，游客不知不觉地慢慢融入“麦田”，然后通过一个长长的坡道向上进入二层，回望来路，会突然意识到刚才是走在一片麦田里面！而麦田顶端将是一片由LED组成的动画场景，播放着来自中国的山河地貌。
《瞭望东方周刊》：这个场馆的外形是什么样的？
陆轶辰：屋顶是类似中国传统屋脊的一个坡顶，南侧形态是以云和山的形式模拟的群山效果，北侧形态则是以北京的城市天际线勾勒出的一个硬边。所以从南边看上去，是一层层群山的轮廓，从北面看，是中国的城市边界线的形象。传达的一种观念是，国家的发展离不开农业与城市的和谐共存。
屋顶是用竹子编制的，金色的阳光会从竹片缝隙里漫射进场馆内。这些竹子在意大利经阳光暴晒了之后，慢慢会变成金黄色。当时有领导提出用琉璃瓦，但我们考虑到，用琉璃瓦在国外做一个这样的房子，让人感觉好像在以帝王的身份去展示国家形象，所以我们建议用竹子替代，同样是金色，但竹子是可持续的、环保的。外国人一看竹子就可以想到亚洲，想到中国。
大尺度的现代化大楼是反人类的
《瞭望东方周刊》：2010年上海世博会的中国馆，好像对那个设计一直有争议，你怎么看？
陆轶辰：我觉得上海世博会的中国馆体现了那个时期的国家需求。比如大红色的斗拱，像世纪大道一样的很宽的过道，这种设计把国家馆的地位抬得非常高，所以你进去的时候，需要一个崇敬的心态，不会让你觉得很亲切、开放。
《瞭望东方周刊》：建筑还有价值观问题吗？
陆轶辰：有。传统的庙堂式的建筑，比如故宫太和殿，让人一步步从台阶走上去，产生的是一种朝拜的心理。但是现代建筑强调与人的契合，就要让人直接、自由地走进去，人是建筑的一部分。
《瞭望东方周刊》：有些城市，比如香港的建筑很人性化，它会留下方便行人的路口和过街通道，让人活动起来更方便舒服。而有些城市，比如北京，有些建筑为了进门，你有可能要绕着整个建筑群转一圈，多走几千米。你觉得这种设计，是不是价值观的问题？
陆轶辰：是有价值观的因素。但它首先是一个规划的问题，其次才是一个建筑问题。
北京整个大的格局是按照前苏联的模式来进行规划的，它的尺度，建筑和马路之间退线的关系，并不适合行人。而香港，它的城市尺度会让人感觉更舒服，因为它考虑到了人在街上走的感受。
做建筑的时候要考虑到规划。形态上要明确自己在规划中的身份，建筑不一定是主角，让使用的人做主角。给人尽量多的空间，让人去享受建筑。但从根本上解决你说的问题还是要靠规划。
《瞭望东方周刊》：现在各个城市为了建地标，都拼命盖高楼，有这个必要吗？
陆轶辰：有个朋友说过，所有超高层都是纪念碑！大量在建超高层的背后，除了炫富心理，还有的就是建纪念碑的潜意识在作祟，尤其是一些企业或政府，他们很想建一些东西来纪念自己的成绩。古代人们可以刻石碑纪念，在现代的钢筋水泥时代，就想盖一座摩天楼地标。
我自己不太喜欢做超高层建筑，即使是做的话，我也希望能跟城市环境更好地对话，能让人享受这个建筑，而不是仅仅盖一个摩天大楼来体现城市的意志，或展现开发商的意识。
《瞭望东方周刊》：北京西直门的三个椭圆形的商城，你觉得这样的建筑合理吗？
陆轶辰：它是一个法国设计师设计的。中国这个市场太宽容了，一些外国设计师在他们自己国家做的建筑，都是让人喜欢的小房子，但一到了中国，承担这么大的建造量的时候，他们盖出来的房子就有点奇怪了。
我在耶鲁的时候跟建筑师隈研吾聊，他做的北京三里屯南区的综合体的总面积，比他之前在日本盖的所有房子的面积加起来都要大。我知道他想努力地做好这个大建筑，但他无法像在日本做小建筑一样把质量控制到完美。这种大尺度的现代化大楼是反人类的，没有谁能把它做得很好。
一些境外建筑师事务所在刚进入中国市场的时候都很当回事，很注意自己品牌，比如上海金茂和北京的国贸都做得很精彩；而现在这些年，对数量的追求稀释了建筑设计。我认识的一个建筑师，研究生院刚毕业就接手了一个沈阳的大型综合体带3栋超高层，做这个项目时，他就只带了两个实习生。
真正的好房子是天生丽质的
《瞭望东方周刊》：中国为什么会找那些大设计托拉斯来设计这些项目呢？
陆轶辰：不得不承认，大型商业设计公司的优势在于可以保证整个建造体系的实施力。但这些建筑大多数只是商业性的复制，不是可以改变人们生活观念的作品。最后给你一个可以使用的楼，70分的设计，但可以保证你的出租率，商业入住率。
《瞭望东方周刊》：你觉得这主要是商业因素在作怪吗？
陆轶辰：充斥了高楼大厦的城市其实是一种不太健康的状态。有时候是因为这个国家经济发展得非常强盛，或者说某个经济体需要大量的投资，在那种情况下，不是建筑师可以改变的。
它对西方来说也是一场噩梦，你能想象美国在盖那些高楼大厦的时候对欧洲产生了多大的冲击吗？它是一个现象，会在膨胀之后慢慢收敛，沉淀下去。
中国这种大规模的现代化建设可能需要几十年的时间去沉淀，让老百姓去自发地调整他们的社区，用好的生活品质来慢慢弥补现代建筑的缺憾。
《瞭望东方周刊》：但是这个积淀的成本太高了，城市建筑不可能反复推倒重来。
陆轶辰：是的，现在中国一些房子盖的速度太快了，比美国更加粗制滥造。
举一个例子，比如“装修”这个词，在美国是没有“室内装修”概念的，更多地称呼为室内陈设设计师，做布艺、家具、配色、陈设等软设计。为什么在中国会有室内装修设计师呢？因为中国做建筑基本做了半成品就等于做完了，那么，从里到外全是破绽怎么办呢？于是只好从里到外全给封上，如果你有钱就用大理石，没钱就用石膏板，石膏板做完后再收脚线。就像是骨骼实在是太丑了，要整容，垫鼻子，垫脸，整完了之后，再化妆，画个眉毛，再打个粉底，都是假的。
真正的好房子是天生丽质的，它放在那儿就是好。“室内装修”在国外听起来是很奇怪的。
建筑师的理想与现实
《瞭望东方周刊》：建筑师的社会责任是什么？
陆轶辰：在欧美，大量建筑师、设计师都是左翼的。左翼更平民化。在美国的研究生院里所有教的属于建筑师的理想都是为平民、为社会服务，而不是为开发商或政府服务。
但问题是，一旦毕业了，你遇到的项目除了政府项目就是开发商项目，那些抱负是没法儿实现的，因为你不可能只躲在山沟里盖房子。所以没有百分百的理想主义，我的老师弗兰克·盖里给我的建议就是，你可以在你的专业范围里面把这些事情处理到最好。
《瞭望东方周刊》：你说在国外很多设计师都是左翼，那中国的设计师是什么？
陆轶辰：我当年在中国建筑设计研究院工作的时候，专门看过中国七八十年代的一些建筑杂志，里面谈的都是怎样为社会作贡献，怎么盖社会性的房子；但从九十年代开始，一下子变成了怎样最大程度地带来价值，怎样让开发商接受你的建筑“产品”。
在中国，目前有自我意识的设计师相对来说还很少，更多的还是为生活奔忙，或为行业的大趋势所裹挟的。
《瞭望东方周刊》：说白了，要么听政府的，要么听开发商的？
陆轶辰：对。在这种情况下，设计师没有跟业主平等对话的机会。但通过努力和坚持，如果他们接受了你的设计或认可你的职业素养，你可能就有一些话语权来改变一些事情。如果你跟他们对着干，他们马上就会找另一下家，结果可能会做一个更烂的东西出来。
对建筑师来说，做一些盈利目的小的项目，更能发挥想象力和设计能力。
《瞭望东方周刊》：最近一些年，北京的不少大型建筑都是请外国设计师设计的，好像建筑师行业，也是外来的和尚会念经。
陆轶辰：这有几个方面的原因。首先，从整个行业水准来说，包括设计师的经验、工人的素质、施工质量，以及整个建造过程的规范性，发达国家的体系比中国完善；其次，可能开发商要买一个牌子。有开发商朋友跟我说，“其实我们是导演，我手里有大牌，有龙套，有前途无量的新星，我们明白什么样的片子上什么样的演员。”
