全国政协委员、中央政策研究室原副主任施芝鸿接受南都专访。南都记者 陈志刚 摄
简介
全国政协委员施芝鸿曾任中央政策研究室副主任，卸任后现任全国政协社会和法制委员会副主任。他多次参与中央重要文件起草。
要勇于去突破自己所在部门、集团的既得利益，作为领导干部也不要迁就自己部门中层干部的阻力，搞所谓“选择性改革”。只有这样，全面深化改革才能尽快打破各种阻力，真正做到“两岸猿声啼不住，轻舟已过万重山”。
当下有点“乱花渐欲迷人眼”，这并不可怕，关键是各级领导干部、广大人民群众要做到“不畏浮云遮望眼”，我认为这点很重要。
参与中央全局性、指导性文件的起草过程，实际上就是一个在党中央领导下，吃透上情、摸透下情，在上情、下情的结合点上，写出“上接天线、下接地气”的文件的过程。每一份文件的起草不是关起门来拍脑袋拍出来的，而是一个“从群众中来，到群众中去”的过程。
———全国政协委员、中央政策研究室原副主任施芝鸿
5日下午，在参加完全国政协分组讨论之后，全国政协委员、中央政策研究室原副主任施芝鸿接受南都专访，围绕四个全面、从严治党、反腐败、全面深化改革、新常态等当下热点问题一一作答。施芝鸿说，对“四个全面”战略布局的实践定位，人民日报评论员文章指出这是“引领民族复兴的战略布局”，是“中国和中国人民阔步走向未来的关键抉择”。
对于反腐，施芝鸿表示，在中纪委五次全会上，习近平总书记把深入开展反腐败斗争提到“该得罪的人就得得罪。不得罪腐败分子，就必然会辜负党、得罪人民。是怕得罪成百上千的腐败分子，还是怕得罪13亿人民？不得罪成百上千的腐败分子，就要得罪13亿人民。这是一笔再明白不过的政治账、人心向背的账”的高度，再次表明中央把反腐败斗争进行到底的决心、信心。他驳斥有关反腐影响经济发展、反腐过头等论调，表示中央持续开展的高压反腐所带来的信心指数在持续攀升。
谈四个全面“四个全面”是在实践中逐步提出和形成的
南都：您能谈谈“四个全面”吗？
施芝鸿：“四个全面”的战略布局，是在距离到2020年全面建成小康社会还有不到6年时间的重要时刻提出来的，是在从现在起到新中国成立100年时建成富强民主文明和谐的社会主义现代化国家还有30多年时间的重要时刻提出来的。“四个全面”的战略布局，是在实践中逐步提出和形成的。
简而言之，“四个全面”的战略布局，是我们党在实践中特别是在党的十八大以来新的伟大实践中，在更多地认识和把握了全面建成小康社会内在规律和外在规律的基础上提出来的，具有极其重大的理论和现实意义。
谈从严治党已在地市县抓到一些“老虎”
南都：全面从严治党是“四个全面”中最后加进去的，您对此如何理解的？
施芝鸿：全面从严治党是习近平总书记在我们党90多年历史上首次提出的，这是对中国共产党自身建设规律的新探索、新概括。全面从严治党战略思想的提出，具有重大现实意义和长远历史意义。全面从严治党，核心问题是要始终保持党同人民群众的血肉联系，始终保持党的先进性和纯洁性，重点是要从严治吏、正风反腐、严明党纪，目标是要增强自我净化、自我完善、自我革新、自我提高能力，确保我们党始终成为中国特色社会主义事业的坚强领导核心。
全面从严治党，首先是指内容无死角。现在，党的建设中一个比较明显的问题是轻视思想政治工作，往往以为定了制度、有了规章，就万事大吉。有的党员干部甚至已经不会做思想政治工作、也不大习惯于被做思想政治工作了，有的党员干部甚至认为组织找自己谈话是多此一举。习近平总书记针对这一情况突出强调，对广大党员干部既要靠教育，也要靠制度，二者一柔一刚，要同向发力、同时发力。
第二是指主体全覆盖。就是要强化党的建设包括党风廉政建设的主体责任，党委(党组)书记作为第一责任人，既要挂帅，又要出征。在这方面，目前地市县是薄弱环节，所以要把主体责任延伸和落实到地市县。
第三是指劲头不松懈。习近平总书记斩钉截铁地说，党风廉政建设和反腐败斗争永远在路上，开弓没有回头箭，是一场输不起的斗争，必须决战决胜。我们一定能够打赢党风廉政建设和反腐败斗争这场攻坚战、持久战，必定会迎来海晏河清的那一天！
第四是指把守纪律、讲规矩摆到更加重要位置。纪律不严，规矩不彰，从严治党就无从谈起。
全面从严治党和全面建成小康社会、全面深化改革、全面依法治国，既不能割裂开来，也不能对立起来，而是要辩证统一、相辅相成、相互促进、相得益彰。
南都：您刚谈到地市县是反腐败薄弱环节。反腐败“打老虎”“拍苍蝇”都是在上层、基层进行的，地市县作为中间层是不是被忽略了？
施芝鸿：地市县是改革发展稳定的重要环节，也是反腐败斗争的重要环节。相对于在省部级已经开展、正在开展的高压反腐而言，地市县显得相对薄弱。所以中央才提出，把党风廉政建设主体责任、监督责任向地市县延伸，巡视工作也要向地市县延伸。
南都：无论是党的建设还是反腐败，地市县都很重要？
施芝鸿：是的，地市县确实很重要。中央已经对县委书记开展过两次大规模培训，而地市这一级还没有开展相同规模的培训。当然，在中央党校每年会有一些地市级的中青年后备干部接受培训，但像县委书记那样集中进行的大规模培训还没有过。
南都：为什么地市级没有像省部级或者县市级那样受到重视？
施芝鸿：省部级是承上启下的高级领导干部，县委书记是直接面向老百姓，地市级处在一个中间状态。我们现在实行市管县体制，一个市一般要管很多个县。在这种情况下，把地市这个层次抓好，特别是把地市一级党风政风政纪及反腐败斗争抓好了，对于贯彻落实好“四个全面”的战略布局都是具有重大而现实意义的。
南都：是不是意味着今后地市级、县级的“中老虎”会成为反腐重点？
施芝鸿：事实上，自反腐败斗争开展以来，中央已经在地市县抓到一些“老虎”，如南京市市长、市委书记先后落马，其他省份也有些地市级、县级的书记市长落马。2014年，全国各级法院审理的贪污贿赂等犯罪案件，罪犯中原为厅局级以上的90人，原为县处级的666人。在总结两年多来反腐败、反“四风”的实践经验后，中央决定从实际出发，对地市县的反腐倡廉工作进一步花更大的气力来抓。
谈反腐败已着手研究反腐标本结合
南都：十八大以来的反腐成效备受瞩目，也引发不少讨论，您如何看待？
施芝鸿：随着反腐败深入，社会上出现一些说法，特别是所谓“到头论”、“过头论”，习近平总书记已多次作过有针对性的回答。至于“杀伤经济论”、“反腐拐点论”，也是一些人的主观想象。当前我国经济下行压力确实比较大，但并没有到让我们不得不放下反腐去集中精力抓经济发展的地步。反腐败引发的正能量，大大超过干部队伍中不作为的负能量。中国社科院中国廉政研究中心最近一次全国性问卷调查显示，十八大之后的头一年，也就是2013年，人们对于未来5到10年中国反腐败信心指数为73.7%，同比上升13.7%；2014年，十八大之后的第二年，人们对反腐败的信心指数提升到85 .6%，同比上升11.9个百分点，而2012年这个指数是60%。不难看出，短短两三年，中央持续、高压反腐带来的信心指数在持续攀升，这对我国经济发展已经和正在起到鼓舞、激励、推动作用。至于经济工作中出现的下行压力等困难，党中央、国务院已通过各种方式做工作，我们是有决心、有能力坚决顶住经济下行压力的。
南都：王岐山同志之前说过，当前反腐要以治标为主，为治本赢得时间。您多次参与过中央重要文件起草，是否认为推出反腐“治本”之策已提上日程？
施芝鸿：我想说的是，国家治理体系、治理能力现代化是一个长期过程，中国特色社会主义制度要到2020年才会更加成熟、更加定型。所以在中国特色社会主义制度实现更加成熟、更加定型这个目标之前，制度反腐、制度治党就还难以完全到位。现在，有关部门对反腐败治标、治本相结合的问题已经在着手研究，研究成果可能要到相关方案比较成熟以后才会集中推出。
谈深化改革领导干部不要搞“选择性改革”
南都：您长期关注并参与十八届三中全会关于全面深化改革顶层设计等政策研究，您对2014年作为全面深化改革元年所取得的成效有何评价？
施芝鸿：我想用两句话来点赞以习近平总书记为组长的中央全面深化改革领导小组在去年一年的工作：全面深化改革元年是“开局之年，开局成功；起步之年，起步扎实”。在这一年，十八届三中全会《决定》部署的336项全面深化改革的任务中，已经推出、完成80项，中央各部门推出的还有370项改革。起步第一年就有这样一种全面播种、次第开花、蹄疾步稳的势头，确实让人倍感振奋。
南都：现在，很多人关心怎样才能保证中央的改革决心、信心、力度和下面的执行能够匹配起来？
施芝鸿：这就是中央全面深化改革领导小组最近强调的要坚决突破“中梗阻”的问题。中央对全面深化改革的决心很大，老百姓的期望也很高，但是中间层的执行力还滞后于中央要求和群众期盼。这个滞后并非是“一步之遥”。所以在新的一年里，中央一定会在这方面采取更加行之有效的措施，来打通各项改革的最先一公里、最后一公里的问题。
南都：全面深化改革涉及利益格局调整，对下面阳奉阴违甚至暗中抵制的行为，并不是一个容易解决的问题。
施芝鸿：这当然是一个值得重视、亟待解决的问题。习近平总书记在索契接受俄罗斯记者采访时说过，中国改革经过30多年，已经进入深水区，可以说，容易的、皆大欢喜的改革已经完成，好吃的肉吃掉了，剩下的都是难啃的硬骨头。所谓“难啃的硬骨头”，就是谁的既得利益的奶酪都不愿被触动；动别人的奶酪，大家都赞成，动到自己所在部门、集团的利益奶酪，就不赞成、不支持。习近平总书记多次强调要突破利益固化的藩篱，这表明中央早就洞悉这一轮改革的特点、难点就在这里。
南都：改革可能会遇到哪些阻力？
施芝鸿：全面深化改革和反腐败一样，也会有阻力。被触动既得利益奶酪的部门、集团和个人，他们会赞成、会积极吗？这就好比挤公共汽车，已经挤上车的人，都希望下面没有人上车，别再往上挤，而下面的人又会说“你们上面不是还有空间吗？让我们上吧”，这就是对所谓既得利益的形象写照。所以别把既得利益看成好像是专属于某一个部门、某一个集团、某一类人群。
事实上，改革开放30多年来，既得利益已遍布社会各领域各方面，大家都要勇于去突破自己所在部门、集团的既得利益，作为领导干部也不要迁就自己部门中层干部的阻力，搞所谓“选择性改革”。只有这样，全面深化改革才能尽快打破各种阻力，真正做到“两岸猿声啼不住，轻舟已过万重山”。
南都：接下来，全面深化改革会更难？
施芝鸿：当然是这样，全面深化改革作为一场新的伟大革命，越往前走就会越难，对此要有足够心理准备。现在至2020年，全面完成十八届三中全会部署的336项全面深化改革的任务只剩下不到六年时间，我们要努力把所有难啃的硬骨头啃下来。如果到2020年不能交出一份让老百姓认可的答卷，我们党就会失信于民。这也正是以习近平同志为总书记的党中央在此时此刻提出“四个全面”战略布局的一个重要原因。
我对中国特色社会主义事业从来都是充满信心的。至于当下有点“乱花渐欲迷人眼”，这并不可怕，关键是各级领导干部、广大人民群众都要做到“不畏浮云遮望眼”，我认为这点很重要。
谈新常态地方取消GDP目标是误解
南都：现在大家都在提经济下行压力，说经济发展新常态，您是如何理解新常态的？
施芝鸿：中国经济在实现30多年两位数的持续高速增长后，正转向当下的中高速增长，这是一种符合经济增长规律和我国经济发展阶段的新常态。但这种新常态是有区间、有底线的。
南都：现在，不少人说起新常态就是GDP增长没那么快，这种理解是不是太片面？
施芝鸿：习近平总书记在2014年中央经济工作会议上的讲话中，不仅提出新常态这个大概念，而且运用这个大概念深刻分析在新形势下，对经济发展新常态应当怎样认识、怎样适应、怎样引领的大逻辑。现在有一种观点认为，在经济发展新常态下生产总值已不再重要了，这是对新常态的误解。不能简单以生产总值论英雄，不等于不要生产总值；不再追求10%左右的高速增长，不是不要增长。一些地方把淡化GDP变成了弱化GDP，个别地方在年度经济社会发展规划中干脆取消GDP增长预期指标。这是对经济发展新常态的误解。如不及时予以纠正，会导致出现全局性问题。
南都：什么问题？
施芝鸿：比如，从完成党的十八大报告提出的到2020年实现我国国内生产总值和城乡居民人均收入比2010年翻一番的要求来看，如果今年我国经济能够实现7%左右的增长，则“十三五”时期全国经济必须保持年均6.5%的增速，这就是底线、就是区间，滑出这个底线、区间，就会给城乡人民生活、给庞大的新增劳动人口就业带来大问题。
谈个人爱好
爱看最强大脑和中国好声音
南都：您参与起草许多中央文件，在很多人眼里这项工作特别“高大上”，也很神秘，能不能简单介绍下？
施芝鸿：参与中央全局性、指导性文件的起草过程，实际上就是一个在党中央领导下，吃透上情、摸透下情，在上情、下情的结合点上，写出“上接天线、下接地气”的文件的过程。这个过程其实并不神秘，我们参与起草的文件是在认真学习思考、广泛调查研究、反复构思研讨、集中全党智慧的基础上形成的。在形成文件提纲特别是比较成熟的文件稿后，一般要经历几上几下的讨论，包括经中央同意发到各地方各部门去征求意见，还要征求老同志意见，征求各民主党派、全国工商联、无党派人士和专家学者意见。
每一份文件的起草不是关起门来拍脑袋拍出来的，而是一个“从群众中来，到群众中去”的过程。邓小平同志不是说过吗？“农村搞家庭联产承包，这个发明权是农民的。农村改革中的好多东西，都是基层创造出来，我们把它拿来加工提高作为全国的指导。”我们党的全局性、指导性文件的起草也是这样。
南都：您是“笔杆子”，平时看些什么书？
施芝鸿：各方面的书都会有涉及，我自己概括为“保持两个对称”：一个是要保持和中央高层领导的信息对称，力争做到“三个思考”，即换位思考、同步思考、超前思考。还有一个是要保持和社会信息的对称。比如，社会上有什么阅读热点、收视热点，大家在集中看什么书，看什么电视剧，看什么电影，或者看哪个电视台的哪个专栏节目。我很喜欢看江苏卫视的“最强大脑”，还有浙江卫视的“中国好声音”，只要有空，几乎每季都看、每期都看。
“中国好声音”播出第一季的时候，我就饶有兴趣地看。我边看边想，这样一个“中国好声音”的平台，为什么会受到那么多人的欢迎？我逐渐看出门道来了：在这个舞台上，当4位导师的转椅都背对着选手，不知道选手模样怎么样、穿着怎么样的时候，就是凭声乐专家的耳朵判断这是不是中国的好声音。这就是“英雄不问出处，人人可以成才”。
收看“最强大脑”，我就在想，各地、各部门的组织部长、人事厅局长都应该看看：那么多超级棒的中国最强大脑是怎么发掘出来的？我们国家要在2020年建成创新型国家、建成科技强国，太需要有这样一个平台来挖掘、展示各方面、各领域的最强大脑！这就叫和社会信息保持同步。反之，如果我们不能和社会信息保持同步，那么写出来的文件不可能接地气。
只有做到既不脱离社会、又能跟得上中央精神，我们参与起草的文件才会让老百姓看了以后，觉得有理论的穿透力、有眼球的吸引力、有心灵的震撼力，我讲的这“三力”，总体上都是符合马克思主义的，也可戏称为“马三力”。
采写：南都记者孙天明 吴璇 实习生 张融 余恬怡 张硕秋 发自北京
(原标题：地市县反腐相对薄弱改革中间层执行力滞后)
