钱乘旦：制度构造对于国家非常重要

　　作为北京大学历史学系的教授、中国英国史研究会会长，钱乘旦一直很忙，而最近他更忙了。因为一部名为《大国崛起》的纪录片，担任该片总顾问的钱乘旦，家里电话总是响个不停，剧组安排的研讨会，各路媒体的采访要求，使得一向低调的他想低调都很困难。在一个工作日的晚上8点，钱先生终于腾出时间接受了我们的采访，常年在英国留学的他很有绅士派头，因为住在一层暖气不够热的缘故，他一直叮嘱我们不要脱下大衣。

　　■人物名片

　　“无论什么国家，制度都要越完善越好。不仅仅限于文字表达，还包括执行在内，否则就只是空话。”钱乘旦1949年生，江苏金坛人。1968年插队，1976年毕业于南京师范学院英语系，1978年考入南大历史系攻读硕士，1985年获南京大学历史系博士学位，后赴哈佛大学和爱丁堡大学攻读博士后。现任北京大学历史系教授、中国英国史研究会会长、英国皇家历史学会通讯会士。2003年11月，曾与齐世荣教授一起向中央政治局第九次集体学习作《15世纪以来世界主要国家发展历史考察》的专题讲解。

　　主要著作：《走向现代国家之路》、《第一个工业化社会》、《在传统与变革之间——英国文化模式溯源》、《工业革命与英国工人阶级》、《英国通史》、《二十世纪英国》、《寰球透视：现代化的迷途》、《世界现代化进程》、《欧洲文明：民族的冲突与融合》等；主编《英联邦国家现代化研究丛书》、《当代资本主义研究丛书》等。

　　内容：只选那些国家如何兴盛怎样发展的素材

　　新京报：听说《大国崛起》的拍摄缘起是任学安导演3年前，听到收音机中播报的中共中央政治局举行的第九次学习，内容是世界9个主要国家15世纪以来的兴衰史，于是他冒出了拍摄念头，而你便是当时授课的老师，你还记得当年剧组的人和你联系上的场景吗？

　　钱乘旦：当时是周艳给我打的电话，我那时候正在澳门教书，当天要去上海，在珠海的飞机场接到了电话，他们说要做这样的一个片子，问我是否可以指导。我说当然可以，可是这样的片子通常有两种拍法，一种是完全历史性的知识介绍，传播知识，就像我们教科书上的内容，只不过是电视手法的教科书。另一种就是企图表达某种想法，带有某种思想。我告诉周艳，这两种做法不同，后一种很难。她说要先想一想，向领导汇报。过了一段时间，她告诉我要拍后一种，于是也就有了我们今天看到的《大国崛起》。当时想的就是企图把片子拍得比较深刻，可以有思考的空间，让大家有空间想一些问题。

　　新京报：你应该是2004年7月开始，完成了对葡萄牙、西班牙、荷兰、英国、法国、德国、日本、俄罗斯和美国9国崛起历史的整理，这个过程是怎样的，几个国家的历史资料都很多，但是每集片子只有50分钟，在梳理历史的过程中，您有没有比较侧重的方面？

　　钱乘旦：因为主题定在了大国的兴衰崛起，所以就应该包括这些国家如何兴盛怎样发展的内容，所以只能找与这些主题相关的素材，就像写论文一样，定下一个题目，肯定要根据主题来找材料。当然，因为已经定下来不是做一个像教科书一样的电视片，也不是某个国家从头到尾的历史，所以选材时还是切合了我们的主题。在选择时，我首先是要求必须符合历史事实，历史最重要的特点就是真实，而真实本身包括两方面：符合事实和公正客观。

　　概念：衡量大国的四个标准

　　新京报：对于“大国”这个概念，你们是如何定义的？

　　钱乘旦：学术界大多数人是从4个部分来定义“大国”的。第一，经济发展是好的，至少在那个时代曾经领先过。

　　第二，有完整的制度体系，不是说这个体系是好的、完善的、优秀的，但是要自成体系，内部没有破裂或自相冲突，彼此之间相呼应。制度应该是全面的，不只有政治体制。举个例子，在商业活动中，有没有完整的规范呢？中国目前市场经济体制下，还有很多不规范的地方，不然苏丹红、孔雀蓝、还有很多假冒产品也都不会出现，这些都是制度留下了空子。还有些人，一谈政治就是民主，这也是不对的，所谓完整制度，指的是各方面的体系。

　　第三，富有吸引力的文化风采，这很重要，别人可以因此而仰慕这个国家。比如法国在这一点非常突出，其精神感召力非常大。

　　第四，发挥国际影响力的能力。

　　一般会从这四个方面来作为衡量大国的标准，所选取的这九个国家不一定同时具备，但其中大部分是具备的。

　　新京报：你说到了制度体系的问题，12集片子从头到尾看下来，我们会发现其中涉及制度方面的内容很多，制度构造对一个国家的发展起到什么样的作用呢？

　　钱乘旦：制度构造非常重要，对小国也是这样，无论什么国家，制度都要越完善越好。不仅仅限于文字表达，还包括执行在内，否则就只是空话。我们看到在这12集中，这些国家的制度各有特色，有的很好，有的也有问题，有的是非常不好，并非所有内容都是正面的，其中有成功也有失败。

　　性质：与其说是纪录片，不如说是历史文献片

　　新京报：在上个月公布的收视数据中，《大国崛起》和《经济半小时》持平，对于一部大型系列专题片，这一收视率非常高了，你觉得是什么让这部片子得到观众的喜爱？或者说，为什么一部历史文化片能受到如此关注？

　　钱乘旦：这部片子的高收视率，反映了一些观众的需求。也许有些人，包括文化界的一些人认为，大众文化就应该是满足大众的需求，但是大家认为大众需求就是低级趣味的东西，品位越低就越是大众化。但是通过这个片子，至少我们看出来不是这样的。中国13亿人口，是需要有精品出现的，应该有思想有深度，发人深思的精品。片子还没有播出来的时候，我曾经跟剧组说过，做这样一个东西至少在知识界会引起很大反响。但是等到片子拍到第三日的时候已经轰动了，这个我完全没有估计到，完全在意料之外。这说明，我们是需要精品出现的，中国人更需要知识，带有知识内涵的片子。

　　说到这里，我想到一个问题，现在大家都说这个片子是纪录片，我觉得应该叫历史文献片更为妥当。因为片中包含大量文献、史料和实物，还有一些恢复过来的场面。拍这样一部片子很费力，以前我们就没有拍过，国外一些电视台做过，其中有一批做得相当好，比如国家地理频道，拍了很多结合人文、技术、历史，并蕴含丰富知识的片子。这次我们看到的《大国崛起》，我认为已经靠近国外比较好的这些片子了。我觉得，片子播出以后在公众中造成这样的影响也是正常的，毕竟我们以前没有看到中国人做出这样的东西。

　　新京报：看到这部片子的播出，您说觉得非常高兴，因为觉得学术能够为中国的社会大众做一点事，做一点服务。是不是觉得以前学术与社会大众之间距离感比较明显？

　　钱乘旦：学术界一直比较学术性，传播方式也是学术性的，和大众有距离。这回通过电视媒体，把成果，特别是比较新的成果表达出来，非常好。学术本身就应该服务于社会和大众。过去学术和大众距离很远，尤其是人文学科、哲学、历史等，是很多人眼中的象牙塔，因为本身这类学科和社会接触的机会就少，和经济、法学不一样。

　　意义：历史不直接和现实挂钩，但是起到训诫作用

　　新京报：就像你说的，历史不是一个和现在毫无关系的东西，这个历史和现实之间的联系是非常紧密的，但是过去人们经常会以为历史就是过去发生的事情。

　　钱乘旦：历史不是直接和现实挂钩，但是它起到的是训诫的作用，为后来人提供经验教训。过去的所作所为会发生很多影响，让人们接受它思考它，从过去的经验中接受一些有益的教训。

　　新京报：你曾经说过真实的历史比任何学科都有趣，只是现在的历史教科书把它写枯燥了，那么一本好的历史教科书，应该怎样来写？

　　钱乘旦：好教材首先要真实、客观、公正，接下来就是生动，历史本身就是过去的人经历的事，严格来说，就是故事，讲历史就是在说故事，不会有哪样东西比历史更生动了，数学那就是公式，不会生动。我们现在看正在发生的事，比如伊拉克战争，我们时常关注战局，再过几十年，这便是历史。我们现在的历史教科书，很固定的一些条文，一个事件的历史意义，然后逐条列下来，让学生去背。但是其实历史意义本身就是多角度的，应该是很丰富而有层次的。

　　新京报：现在市面上有很多以历史为题材进行的文学创作，你会去看吗？

　　钱乘旦：我知道一些，但是不会去看。我觉得这种作品如果以对国民进行历史教育为目的的话，还是应该保留历史的真实性比较好，比如一些戏说的电视剧，皇帝带着妃子去大街上打架，这根本就不可能，给没有历史知识背景的小孩子看了，会是什么影响呢？

　　新京报：我们回过头来看这部片子，在大家的赞叹声中，你觉得还有没有什么地方可以做得更好？或者说有没有什么地方有所遗憾？

　　钱乘旦：不会有一样东西是十全十美的，因此这部片子的不足肯定有，尤其我们是第一次尝试这样的内容，会有一些能够更完善的方面。限于每集片子只有50分钟，基本上就要描述一个国家，可能有些方面没有顾及到，发挥得不充分。

　　采写/本报记者 姜妍 实习生 王亚菲

　　摄影/本报记者 王嘉宁