国际先驱导报特约记者丛林鸢发自上海 初秋时节一个闷热的下午，我在顾彬下榻的饭店里看到了《二十世纪中国文学史》，在欧洲卖120欧元，中文版定价是58元，顾彬对此只是自我解嘲地笑笑。当媒体争相炒作他的“垃圾论”的时候，顾彬给很多人留下了“刺头”的印象，但了解他的人都知道这绝非他的本来面目，在那张永远严峻的浮雕脸后边，还有着德国人的理智、克制、不逾矩，还有着作为学者的缜密思辨和作为严肃作家对同类人群的理解。最后，还有着一个关心中国的西方人的深沉忧虑，他比绝大多数的中国人都更忧虑中国当代文学的命运。

　　谈文学创作

　　“我怕我会骄傲”

　　顾彬从1974年起开始研究中国文学，进入21世纪后，花费五年时间给20世纪中国文学写了一部史。翻读下来我便深感作者的不易：他必须花费大量的时间去读太多靡费纸张的当代小说，这些精神产物覆盖了国内年轻人的市场，有的行销海外，满足外国人快速了解中国的需要，而这也正是让这位倔强的德国老人感到无奈之处。

　　我们的闲聊就是从这本书开始的。采访中途顾彬接过一个电话，一再表达对译文的态度：“中文很通，我很满意，一点问题都没有……有一行有个小错误，‘不由地’，不是大地的‘地’，而是获‘得’的‘得’。”

　　《国际先驱导报》：这次您来上海又引起了很多关注，您看过媒体对您的评价吗？

　　顾彬：我的新书研讨会上来了不少学者，我们有过交流，差不多都是肯定我的书的，他们说我的书适合用作大中学校的教材。我基本上不看别人对我的评论，我怕我会骄傲。

　　《国际先驱导报》：中国的文学史写作受到很多诟病，比如硬性地给几位“伟大作家”规定一定的篇幅，写法也很教材化。但是看您这本书我会想到一些我们最喜欢的文学史，比如马尔科姆·考利的《流放者的归来》，西方作者在写这类书时往往是一个局内人，一个参与者，但同时又保持局外人的冷静。

　　顾彬：现在的中国文学史写作确实不能让人满意。不过你要知道，外国人写20世纪中国文学史都会遇到一些共同的问题。不是我一个人写过20世纪中国文学史，在我之前十年，有别国的人也写过这个题材，有的学者还很有名，但我觉得写得不好，都是把资料编起来，有很多词条，做成一本厚厚的书。这种书都是给外国学生用的，如果他们需要，就到书里去查查自己想找的条目。可是如果你想了解得更多，你就必须要有一个更加宏大的视角。

　　《国际先驱导报》：您又是怎么做的呢？

　　顾彬：我想克服他们的缺陷，我写中国文学史，要和思想史结合起来，会联系国外汉学，比如德国汉学对中国的研究成果。

　　谈中国作家

　　“每个国家都需要不为市场写作的作家”

　　谈到中国当代作家和作品的现状，顾彬的看法体现了老派德国学者的认知方式：市场化是检验一位作家创作诚意和严肃程度的试金石。他认为，能够理智区分严肃作品和通俗读物，是一个国家的图书市场和读者成熟的标志之一。

　　《国际先驱导报》：您还像过去那样认为中国当代文学缺少好作品吗？您批评过《狼图腾》之类的书和虹影之类的作家。很少听您肯定过哪位当代作家。

　　顾彬：是的。为什么1949年以后的中国文学无法像以前一样被称为世界文学的一部分，这是我关心的主要问题之一。1949年以后中国仍然有很多问题是世界的问题，但是像老舍的《茶馆》这样的作品在当代太少了。

　　《国际先驱导报》：您对中国作家的写作态度一定很有看法？

　　顾彬：每个国家都需要一些不为市场写作的作家。德国有很多优秀作家不考虑市场，像诗集一类的书可能只印一千册，甚至几百册，但那些诗人依然在写诗。我总觉得中国作家写书太快、太多，写得也太厚，现在三四百页以上的小说，在德国被看作是通俗读物，已经不属于严肃的文学作品了。

　　《国际先驱导报》：您对中国当代小说尤其不看好，但对诗歌却有一些积极的评价，我们多次听您肯定过翟永明。

　　顾彬：诗歌不那么商业化，在德国，诗人的诗集也只有很少的印量，但正是因此，诗人的创作水平和心态才可以比较稳定。像多多、西川，还有北岛80年代的诗歌都是达到了相当高的水准。

　　《国际先驱导报》：您曾经说余秋雨是一位不错的散文家，而在中国，他文章中的错误常常让他成为被攻击的靶子。

　　顾彬：错误谁都会发生的，每一位作者的书都需要编辑的认真修改，编辑要为他把好关。我自己的错误太多了。我起初觉得余秋雨很不错，后来也有些失望，他很会写散文，知道怎样把一件事说得有意思，但他的文章总是写着写着，到了中段以后就无法深入下去，最后我感觉他经常是该说的反而没说。不过他的中文仍然是好的。

　　《国际先驱导报》：其他人呢，比如您可以谈谈虹影吗？

　　顾彬：唉，我已经谈过她了，我不想重复。我知道媒体喜欢听我重复。

　　谈德国文学

　　“德国人不喜欢自己作家的书”

　　对德国文学影响世界的优良传统，顾彬并不讳言，他本人最仰慕的伟大作家之一正是1929年获诺贝尔文学奖的托马斯·曼，但他也承认德国文学存在的一些缺陷。年轻时被李白的诗歌打动后，顾彬确立了汉学为自己的毕生追求，以不同文化的冲突与交汇为学术研究的主要舞台。西方长期以来对东方文化不甚贴切的想像，也是促使他去写中国文学史，去挖掘东方文化的真正价值的动力之一。

　　《国际先驱导报》：德国在一场前所未有的灾难之后为世界贡献了像海因里希·伯尔和君特·格拉斯这样的文学巨匠，而中国的灾难不比德国少，却没有这样的大文豪出现。近年来像马丁·瓦尔泽、托马斯·伯恩哈德等德国作家的书相继在中国出版，格拉斯那本争议极大的自传也在中国出版了。

　　顾彬：君特·格拉斯在德国国内的地位仍然非常高，关于那场争论，我认为是一个错误。1945年的时候格拉斯才多大？他还是个孩子，在那时的德国，21岁才是成年人，因为他当时加入党卫军而指责他是没有道理的。

　　至于马丁·瓦尔泽，他所有的书我都看不下去，但是他朗诵的时候就完全不同了，因为其中有很丰富的层次，看书时看不出来。真的很奇怪，他一读出来，简直完全成了另一个故事。在德国，原创书的比例并不高，地位最高也最受欢迎的严肃作家往往是美国人、英国人的书，因为他们会讲故事。其实德国人自己也不喜欢看自己的作家写的书。

　　《国际先驱导报》：中国小说家像马原，曾经说伯尔的小说对他产生很大影响。在我们看来，德国作家的社会责任感似乎要比中国强很多。

　　顾彬：我很高兴听到伯尔在中国当代还有地位。从内容来看他的书也仍然具有现实意义，不过现在他的书在德国的读者已经比较少了。我刚说到余秋雨的语言不错，而德国国内对伯尔的主要批评意见就是他的德语不好，甚至可以说很差。在上世纪60年代，伯尔和政府的关系很差，当时的总理艾哈德讨厌他，导致他每出一本书都会受到大量的抨击。现在知识分子和政权之间已经没有尖锐的矛盾了。这种社会背景的变化也引起了德国文学创作方面的变化。

　　《国际先驱导报》：但是我们仍然可以看到德国小说里重思辨、重心灵的特点，似乎一直就没有改变过。中国作家写东西往往没有什么想法，你会感到他们写的东西离你特近，似乎满足于讲完一个故事，里面玩一点小技巧，自己觉得就算完事了。

　　顾彬：德国文学的特点就是这样，你看托马斯·曼的书，现在都是没什么读者的，因为他太精英，在作家里面他是词汇量最大的人之一。年轻作家的这种趋势，在德国也有，不过并不流行，在我们这里，严肃文学和通俗文学都是分得清的，公众有很多选择，但是一说最好的书，最受批评界重视的书，基本都是严肃读物。

　　《国际先驱导报》：您怎么看一些德语作家笔下的中国，像弗里施的剧本《中国长城》，在哥伦布、拿破仑都承认自己已被历史淘汰了的时候，秦始皇仍然以一个独裁者的形象出现在西方文学作品中。

　　顾彬：过去德语作家写中国，他们的描写都跟真实的中国基本上没有多大关系。不过最近有了些变化，有一位知名的德国汉学家这几年写了一些小说，确实是纯中国的，讲中国的事情。诗歌也是，德国最重要的诗人之一恩岑斯贝格，他来过中国，他写中国的诗歌都特别出色。还有一位当代诗人布尔，他将要发表的一部散文诗，是取材于在中国当代知识分子、诗人、作家圈子里的见闻写成的。弗里施直到1980年以后才来过中国，但在此之前他就开始写中国，那些作品思考的都完全是欧洲的问题。他在西方的现实中感到焦虑，才会对东方发生想像。

　　《国际先驱导报》：最近由德国文学巨著《浮士德》改编的话剧也要在上海上演，据说这部戏“不是给那些只想用话剧来娱乐的人看的。”似乎中国人觉得生活比较累，不想再去看那些高深的东西，所以图书、话剧市场也长期被娱乐性的东西所霸占。对此您怎么看？

　　顾彬：我知道这些现实。我相信在中国也有很多严肃的作者，不单为市场写作的作家存在。我并不愿意批评这类现象，因为我自己也写作，散文、小说还有诗歌，最近我就有四本诗集要在波恩出版。我知道写作太难，需要很长的时间，很消耗精力。而且，我现在也老一点了，应该宽容，何况在德国，也有一批垃圾作家存在。

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　　顾彬（Wolfgang Kubin）：

　　1945年出生于德国，作家、翻译家、汉学家。1973年获波恩大学汉学博士学位，1974年在北京语言学院学习汉语，1977年至1985年间任柏林自由大学东亚学系讲师，教授中国二十世纪文学及艺术，1985年起任教于波恩大学东方语言学院中文系，1995年任波恩大学汉学系主任教授。

　　顾彬是德国最著名的汉学家，其研究方向是中国现当代文学，以德文、英文、中文出版专著、译著和编著达50多部。因批评中国当代文学的“垃圾论”而备受关注。

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