“悲剧逼得我非要讲话不可”

　　半个多世纪以来，谢晋一直是中国电影的一位真正先锋，他在整个中国电影发展的历史上扮演了一个不可缺少的角色。

　　谢晋生前最后一次接受外国研究者的权威专访是在2002年12月27日，采访者是美国汉学家白睿文，地点上海。白睿文现任职于加州大学圣芭芭拉分校东亚系，主要研究领域为当代华语文学、电影和流行文化。本报获得白睿文先生的许可，首次在中国公开发表他与谢晋导演的部分访谈内容，小标题为编者添加。

　　“要为不能再说话的人发声”

　　白睿文：您在1964年拍摄了《舞台姐妹》。这部电影的命运很乖舛，将近十年之后才获准上映。您拍摄《舞台姐妹》的时候，不曾想过会遭受这么大的批评？

　　谢晋：根本不会想到，那时谁会想到会发生这种事情？国家主席刘少奇都没想到会遭到这种命运。他受到严厉的批斗，邓小平也是。邓小平被打倒了几次，送到江西劳改。他又复出之后，问我们的国家怎么会搞成这样？他思考了很长时间，倡议了很多政策上的改革。他跟所有人一样都有同样的疑问——当时并不是我一个人不能理解正在发生的事情。你们把这问题看得太小了，整个国家都陷入混乱，连国家元首都被打倒。

　　我为什么拍悲剧？不是我想拍，而是生活逼得我非要说话不可。我很多朋友被打成右派，吃了很多苦，有些人就走了，我一定要替他们说话。要为这些不能再说话的人发声。所以像《牧马人》、《芙蓉镇》都是在极大的激情之下拍的。如今很多人都在谈歌舞片、数码片，认为那是观众唯一关心的。其实相反，只有对社会生活真诚的感情和切实的反省才能打动观众的心弦。《天云山传奇》就是这样一部电影。文革期间我们有很多冤案。胡耀邦做总书记时把几千万人的冤案都平反了。所以这部电影在这个时机出来，获得很大的共鸣及世界的注目。《芙蓉镇》也是，中国的问题不看这部电影你不会了解。

　　《芙蓉镇》到日本上映时，日本人说：“谢导演，原来是这么可怕的灾难，这么小的镇子也发生这么大的悲剧，你们真是苦啊！”经由我的电影，人们更了解中国发生了什么事。美国是不可能拍出这样的电影的，因为两个国家的历史经验不同，美国人怎么会过这种生活呢？所以必须研究我们国家的历史才能了解我们的电影。

　　“会有真正反省文革的杰作”

　　白睿文：上世纪70年代文革期间，电影导演因为当时的政治气氛而无法拍摄电影。然而您不同，在那段时间您作为一个电影人，仍持续您的电影梦——或该说是噩梦？

　　谢晋：在这样的年代拍摄电影，是什么样的景况？文革的时候我拍过电影，拍过样板戏。当时虽然还没复职，但是什么都打倒了、都没人了，所以我和其他一些年轻电影导演就被指派拍样板戏。这些戏都是当时政治气氛的产物；现在回想起来，那真是场噩梦。不光是一场噩梦，我父亲吃安眠药自杀、母亲跳楼自杀，都是我去把他们抱上来的。当时我还关在厂里不许出来。一开始我很自责，后来也想通了，这不是个人的悲剧。那不只是针对着我，即使那些创建我们国家的人也都遭受了迫害。我估计以后会有很多的作品从这场悲剧里出来，会有真正反省文革的杰作。这是人性的毁灭，发生在父子之间、朋友之间，这是时代的悲剧，我们中华民族的悲剧，以前从未发生过这样的事，这就是为什么人们在提到“文革”总会称它“史无前例”。我们应当记得这个词，“史无前例”，过去历史上没有过。

　　中国以后一定会出现非常重要的作品。我想，研究一个国家的电影，尤其是重要的电影，要了解很多那个国家的历史背景。越战结束后有些电影拍得非常好，像科波拉的《现代启示录》。如果不是这场战争，也不会有这些电影创作出来。后来我几部主要的电影也一样，像《天云山传奇》。

　　“我不允许国家再发生这样的事”

　　白睿文：从70年代末到80年代初，您拍了多部与“伤痕文学”作品有关的电影，包括《牧马人》、《天云山传奇》和《芙蓉镇》。许多评论者认为这个时期的作品缺乏批判反思，然而您的电影，尤其《芙蓉镇》，是经得起时间考验的。您如何评价这个时期的作品？

　　谢晋：这三部电影都是为右派平反的。文革结束后我都拍悲剧，不是因为我个人伤感太重，而是我们国家发生太大的悲剧。艺术是人生的反映。卓别林的电影像是《摩登时代》，是当时美国生活的一部分反映。我经历过的悲剧逼得我非要讲话不可，我拍《芙蓉镇》是因为我不允许我们国家再发生这样的事情。现在不会再有另一场文革了，经过这一切之后，人们怎么能再容忍对于他人的恣意指控？我们不能忍受类似的事情再度发生，这就是为什么我要拍这样的戏。我们要让大家知道我们经历过这些。

　　有些人反对我，认为《芙蓉镇》是对共产党的诬蔑，但我说那不是真正的共产党，是阴谋派假借共产党的名义毁坏我们的国家，那是假的共产党。后来这个戏通过了。尤其《天云山传奇》，是22年前的1980年拍的了，22年前拍这样的戏很困难。最痛苦的是电影拍完之后的批评、争论，但比较好的是已经不会给你扣帽子，说你的电影是毒草，至少已经允许大部分人讨论。在我们响应之后，大部分的评论和党的领导也觉得片子是好的，也得到电影界很多前辈的支持。

　　到现在我仍觉得，在我所有的电影里，这三部戏的前后过程是最困难的。如果问我为什么要拍这些电影，很简单，这种片子多一点就好了，大家看了，警惕一下，不要再让我们国家发生这样恐怖的事。三部片子通过审查的时候不大顺利。很多文学、艺术、戏剧、电影界的前辈和老师出来声援。领导那时候头脑比较清楚，同意可以演了。争论很热烈，但是不要紧，争论归争论，演归演！现在大家可以表达自己的意见了，这是我们的进步。《芙蓉镇》现在常常在电视上重播，《牧马人》也是。要是过去的话就打入冷宫了。

　　白睿文：事实上《芙蓉镇》很大胆，也许比那个时期许多第五代导演的作品还要大胆。您是否考虑过电影送审时的反应？

　　谢晋：不但送审碰到许多问题，拍完以后还不准演。我到领导那里，大家坐下来讨论，到底这个戏错在哪里？我为我的电影辩护，搞清楚电影到底哪里不行。后来情况就有改善，在以前，拍《红色娘子军》的时代，领导一个指示，电影就要剪，导演不遵守不行。要是你的电影是毒草，就有几万人来批斗你。这部电影不但碰到审查问题，拍完了还不许演。我很感谢老师辈的权威出来为电影讲话。

　　“愿我的电影给中国人一些希望”

　　白睿文： 您盼望观众从您的电影里得到些什么？

　　谢晋：不论是在中国还是美国，文学一直有两派，一派审美的，一派审丑的。描绘丑陋的也可以教育人，就像《钦差大臣》的作者果戈理。我一般是审美派的，希望留下很好的东西，让观众永远记得。我在美国做过几次演讲。我说美国每年拍的几百部电影中，如果有一半像《音乐之声》、《魂断蓝桥》、《居里夫人》或《北非谍影》，也许，我说也许，“9·11”事件就不会发生。如果人文意识在美国更为健全，也许宗教的问题、种族仇恨的问题可以解决，“9·11”事件就不会发生。如果《音乐之声》这样的片子可以帮助陶冶人性，而不是那些枪战、暴力的电影占美国票房的80%，我想世界会更美好一点。

　　我总希望给观众很美好的电影，中国的观众喜欢我的电影是因为他们能懂。我一直希望贡献最美好的东西，因为中国人已经生活得太苦了，我一生的志业都希望经由我的电影、我的电影里美好的东西，给予他们一些希望。

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