六百年的传奇

　　导视：倍受两岸瞩目的《富春山居图》残卷《剩山图》和《无用师卷》将于6月1日在台北故宫博物院合璧展出，这是360年来的首次合展。

　　小马哥：对岸怎么想，桌上谈一谈，大家好，这里是海峡卫视在北京为您制作的《小马哥开会》，两位与会嘉宾，一位是来自台湾的联合报记者，赖锦宏先生，欢迎。

　　赖锦宏：您好，主持人好，各位观众大家好。

　　小马哥：另外一位是来自大陆的时事评论员张彬先生，张老师好。

　　张彬：马骧你好，观众朋友大家好。

　　小马哥：这几天，海峡两岸文化交流一件盛世

　　赖锦宏：就是“山水合璧”，黄公望《富春山居图》的特展在台湾展示。

　　小马哥：你看赖兄说得很准确

　　小马哥：这件事让我会想到一年多以前，温家宝总理，是吧，他就提到了说有一幅画，《富春山居图》，当时说的八个字是“画亦如此，人何以堪”，这回没想到这么快就合展了。

　　赖锦宏：对，台北的故宫博物院，把这个事情当做是年度大事，已经为这个事情，已经打造了半年多的时间，包括它的展示，包括它的安保，  沿路的安保是非常非常严密的，就是从北京到台北这一段，根本就不让说什么时候到，什么时候开箱，什么时候，全部都在保密状态，就可见这一次两岸对这个事情非常非常慎重。

　　小马哥：我们看到在这个浙江的时候，有一个点交仪式，把画拿出来给大家展了展，

　　张彬：前不久我们也知道，在北京的中华世纪坛，锦宏兄还特意去现场去观礼，当时情况怎么样，给我们介绍一下。

　　赖锦宏：从浙江省的博物馆出来的时候，已经点交过一次，这次在北京的点交主要是从这个文化部这边的中国文物交流中心的手上，点交给台北故宫的几位专业人士，他们为什么要仔细点交呢？是因为避免将来归还的时候，双方有一些争议，所以他们点交的时候，是八位人士，也就是台北四个，北京四位，同时在看这幅图，哪里有个小黑点，哪里有个小的白毛，统统得记下来，而且全部拍照存证，双方共同认可之后，才把这个画卷又再卷回去，所以是非常非常慎重，它的过程很应该说是比较严密，比较细致。

　　听说这个投保的数额也很大。

　　赖锦宏：对，这一次的台北的故宫，为这一次的展出，一共投保了1.5亿人民币，这个算是大陆文物到台湾去的这个保费来说，是特别特别高的。

　　小马哥：7、8亿新台币是吧？

　　张彬：对，可以说是天文数字了。

　　赖锦宏：天文数字

　　张彬：我们知道台北故宫和北京故宫博物院最大的区别，我们把它称为叫一宫两院，所谓一宫就是世界上故宫只有一个，就是位于北京市中心的紫禁城，那么由于历史的原因，分割成两个博物院，一个是北京的故宫博物院，一个是台北的故宫博物院，台北故宫博物院，因为它的建置不像咱们就以皇家的皇城和内城作为一个博物院了，而它主要是在山里面，基本是凿山进去，修建的仓库，储藏文物，一方面恒温恒湿，可能控制比较好，另一方面就是安保上，可能比大陆的故宫，相对来说就更严密一些

　　小马哥：说到安保的问题，我们连线一下台北故宫博物院的副院长冯明珠女士。冯院长你好，

　　冯明珠：小马哥你好

　　小马哥：这个富春山居图到台北故宫博物院展览，很多大陆的民众都很关心，咱们安保措施做得怎么样？

　　冯明珠：我们并没有为这一次的“山水合璧——黄公望与《富春山居图》特展”做任何加强，因为它本来就是这么严密的，只是说来台湾看的人会更多，如果展场挤进更多的人的时候，可能我们会有一些人潮的管控等等，不过还没开展，这个情形目前也不清楚，但是我也请所有的大陆的朋友们放心，台湾故宫博物院的整个安防措施是非常得严谨的，而且是从外到内有重重的把关，请大家放心

　　张彬：冯院长我这儿有一个问题，其实也不光是我关心，可能大陆的这些观众朋友都特别关心，我们说到台北合展，所谓合展是什么意义？是不是真的把两幅画无缝拼接在一起，还是采取一些其它什么样的手段呢？

　　冯明珠：因为这两卷画，就画心的部分，就是真正画幅的本身，我们有六百公分，《剩山图》只有五十九公分，但是今天的《剩山图》前面也有一些题跋，后面也有隔水有题跋加起来八百公分了，我们《无用师卷》它加起来也大概八百公分，恰巧我们故宫博物院书画陈列室，有一个很大的书画手卷的陈列柜，那个柜一千六百公分，所以两卷尽可能的都展开，但是展开，这两个画心的部分并没有合，所以我们也会做个输出图，把《剩山图》就画幅的本身，以及《无用师卷》画幅的本身，尤其前面接头的部分，我们会输出，并且用数位合璧，摆在展柜上面作为一个辅助的说明，所以这样的一个展览

　　张彬：好，谢谢冯院长。

　　小马哥：待会儿我们可能还有一些问题向您请教，赖先生您看，说到这个富春山居图，到台北展览了，你所看到的媒体也好，特别是台湾民众，他们的反应是怎么样的？

　　赖锦宏：其实这一次的富春山居图到台湾展出，我刚刚说了，它是台湾应该算是今年整个文艺界最大的一件盛事，因为上一次离台北故宫展出《富春山居图》的《无用师卷》已经10年了。

　　小马哥：那么长时间？

　　赖锦宏：已经有10年了，有10年，大家没有看到。

　　小马哥：未识卢山真面目。

　　赖锦宏：对，是，真的，所以这一次来说，而且是第一次，大陆的《剩山图》到台湾去展出，这当然要去看，凡是文艺界的，凡是喜欢画的，喜欢中国书画的，我想应该都会趋之若鹜，而且把这个东西当做是一辈子，少数几次能够看到的珍宝来看待。

　　小马哥：我们接下来连线一下，台湾著名的评论员尹乃菁女士，乃菁你好

　　尹乃菁：你好

　　小马哥：你给我们说一下台湾你所见到的民众，对于富春山居图马上就要展览了，是一个什么样的心态和反应？

　　尹乃菁：这个展出6月1日，也就是6月份，可是先前这条新闻就很受关注，台湾民众很期待看到《富春山居图》合璧展出。这次的新闻造势和各种反应都很热烈。

　　小马哥：为什么台湾的民众会有这么大的反应

　　尹乃菁：先不说画本身，在这样一个有古老文明的国家，有关古物的探秘，甚至带有考古学上的新发现，都那么有趣，戏剧性的张力，更何况黄公望的《富春山居图》分成两段，一部分在台北，一部分在浙江博物馆，这次合璧是360年的首次合璧的成份，更何况还有两岸文化合并在一起。

　　小马哥：我们听了乃菁她所见所闻，您的看法是什么，锦宏

　　赖锦宏：我觉得这幅图，对老百姓来讲，他的渊源很深。几乎每一个学过国画，或者上过国画课本的朋友，他们都知道这幅画，而且这幅画被视为中国山水画的传世十大名作之一，而且被称为中国第一神品。

　　小马哥：就是你和这个画之间也有渊源？

　　赖锦宏：也有渊源。

　　小马哥：这样，渊源待会儿咱们再说，咱们先看一条广告，广告之后，小马哥继续讨论《富春山居图》合璧展出。

　　( 广告

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　　小马哥：广告回来，小马哥继续开会。这个富春山居图为什么这么吸引人？不就是这么一幅画吗？有的人可能会这么想。

　　张彬：富春山居图之所以吸引人，刚才锦宏介绍了一部分， 十大传世名画。比如东晋顾恺之的《洛神赋图》，还有我们说的《步辇图》，包括张择端的《清明上河图》，这都是把它列为中国十大传世名画。之所以它们被列为传世名画，是因为通过这些它的画法，它的意境，能够展示出中华文化的博大精深，或者说中华绵亘上万里的锦绣河山，所以这幅画，它的这个主要是创作人黄公望也是非常有名，元四家之首，文人画的鼻祖，就一系列的头衔，再加上这幅画是黄老先生79岁的高龄，应该说画的最后一幅画了。

　　赖锦宏：也是他的艺术境界到达巅峰时候的。

　　小马哥：我看资料画了三年这幅画是吗？

　　赖锦宏：他一共画了三年，到82岁的时候，才真正把它完成。我们在念高中的时候，上美术课，谈到中国书画的时候，老师一定会放有哪一些，各个朝代的代表作，用幻灯片让我们看，当时他就把这个《富春山居图》的《子明卷》》和《无用师卷》让这个学生们看，而且告诉我们说哪一些技法是全世界独一无二的，尤其是这个黄公望的他的这个披麻皴法，他这个时快时慢，而且时干时湿，而且这个错落有致，尤其是他的山形层层叠叠，而且他的树木画得特别好。这些都是后来的这些开创了明清一代一些宗师级的人，都在学他的画。

　　小马哥： 您刚才提到这个《子明卷》是什么样一幅画？

　　赖锦宏：它其实是一幅明代的画家仿黄公望的画，他仿的这个《无用师卷》，它是在1745年被送到皇宫，所以当时乾隆皇帝如获至宝，觉得这幅画画得实在太好了，它的山水这个技法，无人能够出其右，所以一直把它带在身边。

　　小马哥：就认为它是真迹是吗？

　　赖锦宏：对，

　　赖锦宏：我记得最清楚的是这个老师在上课的时候，特别提到说，《子明卷》和《无用师卷》的不同，就是它的气势上，还是《无用师卷》略胜一筹，但是细致上，这个《子明卷》有时候还画得真细致。

　　小马哥： 刚才我们提到了，《无用师卷》和《剩山图》，《富春山居图》是两段，中间是被烧毁了一部分。怎么回事？

　　赖锦宏：它是在明末的时候，传到一位吴洪裕的收藏家的手上，他非常非常喜欢这幅画，是茶不思，饭不想，每天就看这幅画，而且他自己还临摹，到了临终的时候，就他病危了，他的这个子孙都在他的床旁边，他就好不容易挤出一个字说烧，就是要把这幅画殉葬，就跟着他一块儿烧去。后来他的家人不敢违抗，老太爷说这个字不能不烧，于是就真的把它丢进去了。还好他的侄子叫吴静庵，一步上前去把它抢回来，而且用另外一幅画来代替。

　　小马哥：所以抢出来之后，大陆留下的这一块儿相对小一点，《剩山图》，《无用师卷》是在台北。有没有人凭这两幅画，然后把那个残缺的部分给补上？

　　张彬：不用，因为有很多人，包括锦宏兄这儿还有一个邹之麟的一个图，咱们展示给大家看，你看，基本上这幅图就是我们说的《富春山居图》的全图

　　赖锦宏：这邹之麟的仿本，其实也是在《富春山居图》这么多仿本里，其实是一个非常好的仿本，因为他在仿的时候，《富春山居图》还没有断开。

　　小马哥：还没有烧是呢？

　　赖锦宏：还没有被烧毁。所以它是一个非常完整的一个图卷。现在存留在大陆的浙江省博物馆，就是前面这一段叫做《剩山图》，它的长度只有51.3公分。

　　小马哥：这是留在大陆博物馆的？

　　赖锦宏：留在大陆，浙江省博物馆，后面这一段，就全部是在台湾的故宫博物院，那总共是636.9公分。

　　小马哥：也就是这幅画是完整的？

　　赖锦宏：它是一个完整的，所以这次的“山水合璧”，就是把这两段都给合璧地展出。

　　小马哥：可能也是因为这幅画已经分开了360年，这么长的时间，所以现在更多的朋友希望他们能够赶紧合在一起。广告之后，小马哥继续讨论《富春山居图》合璧展出。

　　( 广告

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　　小马哥：广告之后，小马哥继续开会，您关于《富春山居图》有什么自己的想法，发送到我们《小马哥开会》的新浪官方微博上 有不少网友和观众都想知道，什么时候这个《富春山居图》，能够到大陆来合展，就这个问题，我们再次连线台北故宫博物院的副院长冯明珠女士，冯院长你好。

　　冯明珠：小马哥

　　小马哥：您觉得有没有这种可能性，我们能在大陆看到《富春山居图》的合璧展出？

　　冯明珠：这个问题确实挺多人问这个问题的，海峡两岸毕竟我们分隔了六十多年了，还是有一些法律的问题有待解决，当这些问题迎刃而解的时候，我们院里的文物来大陆展出也就可以了，但是如果这些先决问题还没解决，没有得到解决以前，目前是不可能的

　　小马哥： 好，谢谢。锦宏兄，你觉得冯院长说的法律的限制是什么？

　　赖锦宏：有一些特殊的理由，比如像免司法扣押法，这个问题，因为在台湾，在宋初，我们刚才讲的几个国家去展出的时候，都有经过，因为当地的政府都有这样一个法令，就说这个展品送到这边之后，外国去展出之后，或者送到外地去展出之后，它不受任何的干扰，不会因为任何的情况，来阻挡这些宝物返回到台北故宫，他们认为这个法律的手续是必须的，这是第一个原因。 第二个原因就是所谓的，我们刚刚一直在避免谈的名字的问题，就是台北的故宫，它一定要用国立故宫博物院这个全称，它才愿意接受对方的邀请的展览，所以这两个理由，是现在台湾故宫的文物，没有办法是到大陆外展出的最重要的两个原因。

　　张彬：对于刚才说的司法免扣押条款来讲，因为这种条款一般来讲，是两个不同国家之间来签署的两个国家，大陆和台湾的，应该说同属一个中国，所以不可能签这种条款。可是台湾方面呢，又认为如果你不签这个条款，我就不能送过去，一方面他从他的司法角度考虑，还有一方面，心存戒律，万一你扣了，我无凭无据，所以其实我觉得。

　　小马哥：这个可能没说是吧？背地有这个想法。

　　张彬：背地有这个想法，那么这一次为什么说《富春山居图合展》的意义这么大，除了说两幅分割了360年，还有一个意义就是说，大陆在释放一个善意，我们把图送过去，然后你送回来，同样，同理可证，台湾故宫里的宝贝到大陆展出，我们也是同等的这种待遇，保证你宝物的安全返回到台湾故宫博物院。

　　小马哥：除法律的原因之外，是不是背后还是有一部分人，心里有点障碍？不行，我们不能做。

　　赖锦宏：对，当然还有另外一部分，就是大陆大，台湾小，台湾一直很害怕，自己这么小的一个地方，它所精心维护它在这边已经维护了60多年的宝贝，万一送出去就回不来，还有一点点想法。

　　张彬：在过去那个年代，确实，甚至在这个三五年前，可能有这样的考量。但是你发觉没有？近些年来，两岸文化交流，虽然有重重阻隔，但是交流地很密切。你比如“妈祖之光”福建广电集团的“妈祖之光”的演出，你比如我前年在台湾看的雍正皇帝特展，也是大陆把这个雍正皇帝的整幅的画像，还有30多件，也是属于大陆顶级的文物，这些交流我觉得都给我们一个特别好的启示，就是有来有往。那么在以前，你比如说我记得当年2001年前后，当时的大陆，国家体育总局的局长袁伟民到台湾访问，就提出一个想法，至今我还认为挺好的，但是没实现，两岸合办奥运会。

　　小马哥：当初北京奥运会的时候，之前也有很多人，其实很多老百姓心里是想这样，合办很好。

　　张彬：我们知道奥运会可以以大陆和台湾。

　　赖锦宏：同时出场，手拉手一起出场。

　　张彬：对，奥委会的名义来对接，那么展现两岸民众奔向和平的信心。

　　赖锦宏：当时确实有这样一个提议。

　　张彬：对，但是因为有的可能是当时的这种气氛和当时的一些领导人的理念不同，一些政治上的考量，所以就这个计划落空了。

　　小马哥：两岸的民众都觉得这种文化交流是特别好的事，为什么要夹杂很多复杂的因素在里面？

　　张彬：我不知道锦宏兄赞同不赞同我的观点，我觉得更多的恐怕是选举的考量。

　　赖锦宏：我觉得是，因为台湾每一年都有选举，所以台湾的这些领导人，一定会强调说，他做的是整个台湾的领导人，不是做哪一个党的领导人，所以他顾虑到情绪的考量，是必须含在里头的，尤其是两岸关系上，有特别的谨慎。我想这是主要的原因之一。不过当然我觉得从我自己的看法来说，比如像现在台湾故宫跟北京的故宫，他们之间的合作，合作办展。像上一次在2009年办的雍正文物大展，它用的就委托一个基金会，换一句话讲，双方中间都有白手套，让白手套去握手，这有一点像当年来一个海基会，来一个海协会，双方去握手，握到一块儿，我觉得这个是一样的。

　　张彬：锦宏兄说到就是什么呢？还是我们大陆常用的一句话，相信两岸人民的智慧，能够解决两岸关系发展所碰到的一切困难。我记得温总理有一句话说得特别好，就是我们不要因为50年的政治而丢弃了5000年的文化。文化就像一个脐带一样，你两岸再怎么，各种各样的形式不同，风格的多久，但是文化脐带一直是连着的，你看最近国台办发言人范丽青也是特别强调，包括刚刚结束的在成都结束的第七届两岸经贸文化论坛，那么文化交流已经成为两岸一个大交流、大发展的共同的纽带，也是一个共同的趋势。我觉得未来两岸文化，会交流地更紧，早晚有一天，小马你放心，这个《无用师卷》。

　　小马哥：会在大陆看到？

　　张彬：还是我们故宫博物院的镇馆三宝，号称是一锅猪肉炖白菜，毛公鼎、翠玉白菜，加上肉形石、东坡肉形石。早晚我们能在大陆的某一个博物馆。

　　小马哥：或者在北京的故宫。

　　张彬：或者在北京的故宫能看出它完美地展现给大陆的公众面前。

　　赖锦宏：我也是认为，文化就归文化，政治归政治，而且我相信在双方领导人，还有双方老百姓的智慧之下，这个问题是可以解决的。然后让这个台湾的故宫跟大陆故宫的文物可以展在一块儿，毕竟两岸的中国人都是龙的传人，都是中华文化的继承人，都应该可以看到这些宝贝。

　　小马哥：你看富春山居图合璧的展出，我们看到它是一个开始，它是一个非常了不起的开始，