【核心访问：“科学制度是最好的防腐剂” --专访《中国惩治和预防腐败重大对策研究》课题组长王明高】

　　节目导视：

　　这是一个非同寻常的国家社科基金项目。这是一个特殊而神秘的课题组。这是一位闪烁理性智慧光芒的反腐开拓者和先锋。他率领的是69位满怀报国之心的反腐精英，他们中有博导、教授、研究员和10多位厅级干部。十年磨一剑。在反腐研究这个敏感而特殊的新领域， 他们正在探索出一条有中国特色的科学制度反腐之路。新闻会客厅特邀《中国惩治和预防腐败重大对策研究》课题组组长王明高博士做客演播室。

　　王明高，51岁，任职于湖南省委组织部。1996年开始致力于反腐败研究，2000年担任国家社科基金项目《新世纪惩治腐败对策研究》课题组组长，2005年担任国家社科规划后期资助重大委托项目《中国惩治和预防腐败重大对策研究》课题组组长。重点研究具有中国特色的反腐败对策。其研究成果不但得到全国人大常委会等高层部门的高度肯定，也受到国际反腐败组织的重视，曾应邀三次出席世界反腐败大会。

　　李小萌：我手里拿的是一部即将出版的书的封面，题目是《科学制度反腐论》，这本书在国内还没有上市，但是已经取得了相当的国际影响力，在明年将要举行的第14届世界反腐败大会上，这本书将会成为分发给每一个代表的学习交流资料，其实这本书是一个非常特殊也很神秘的反腐败课题研究小组十年研究成果的结晶，今天我们就请到了这本书的作者，也是课题小组的组长王明高博士，欢迎您王博士。这本书已经明年确定要发给所有参加大会的这些代表了，应该说对它是一个非常大的肯定，首先第一个问题我想问，十年的研究成果现在在国内有什么样的应用吗？

　　王明高：应该说在这本书里面研究的这些问题，从制度方面来说，还没有走到桌面上，还没有提到桌面上，但是从中国反腐败前景来说，它一定会变成中国的法律或者政策。

　　李小萌：一定会成为法律。

　　王明高：一定会的，因为它是总结了世界各国反腐败的经验、教训，以及中国几千年来反腐败的这些历史经验而得出的这么一个结论。

　　李小萌：这本书的题目最吸引人的是，科学制度反腐论，我想也是您多年研究摸索，最后确定这是一个最有效的反腐败的方式，最开始的时候您认为什么样的方式是反腐最有效的？

　　王明高：开始的时候，我也跟很多成千上万的人民大众一样，认为是要把那些贪官要斩尽杀绝，要对他们施以最重的刑罚，但是逐渐逐渐研究，发现靠这种重典来进行反腐，从国内到国外，从世界各国来说，它在一定的时期内，靠重典，它确实有一种阻吓的作用对贪官，但是对于一个民族，对于一个国家来说，它是远远不够的，还没有一个成功的例子。现在关于反腐败，我们国内有些学者，包括特别是国外的一些，我接受美国的《今日美国》，包括《朝日新闻》等等，那些记者采访的时候，他就说你们中国如果说反腐败就是要实行三权分立，你看我们美国还有瑞典、挪威等等那些发达国家，都是实行的三权分立，他说你看三权分立反腐败就是最有效的措施，但是我对于这个问题，我每次在接受他们采访的时候说，当然，实行三权分立多一层监督，是具有积极价值，但是我就请他们注意，从全世界来说，当然那些比较廉政的国家是实行三权分立的国家，但是我要请他们注意是什么，我都提请他们注意，世界上最腐败的国家，海地、埃塞俄比亚、索马里、肯尼亚等等，可以说几十个国家也是实行三权分立的国家，如果说你说三权分立是灵丹妙药，那就是所有世界上实行三权分立的国家都是廉政国家，那为什么还有那么多国家那么腐败呢？甚至是最腐败的国家，就证明三权分立不是惩处腐败的灵丹妙药。

　　李小萌：你现在最有信心的是制度反腐败，我们就要给观众朋友解释一下，我们根据您的理论做了一个图，您通过这个图给我们解释一下，您把这个理论称为捕鱼理论，是怎么样一回事？

　　王明高：我们在惩治腐败，就像渔民捕鱼一样，首先你这个纲绳，就是捕鱼的打网的纲绳要有力。第二就是渔网要没有漏洞，如果你的渔网有漏洞，如果你的渔网有漏洞，要不就捕不到鱼，你捕到鱼，鱼也从漏洞跑了。第三就是渔网的鱼，现在有一个渔网的锡角，打那个渔网有锡角，那个角要落到实地，就是惩治腐败要具有刚性，一个好的反腐败体系一个是纲绳有力，渔网坚固，鱼角具有刚性，落到实地，这就是反腐败应该做到的。

　　李小萌：在您这个图表上，家庭财产申报制度和金融实名制是非常重要的两个制度，这么简单的两个制度就可以对付那些非常复杂的腐败行为吗？

　　王明高：这两个制度应该说，就是渔网一样，渔网有很多部分，因为这两个制度应该说是反腐败，在全世界和中国千百年来通过实践证明是最好的两个制度，因为任何贪官污吏，他要贪赃枉法，不管是什么形式，最后都变成家庭财产。

　　短片：

　　在王明高他们构建的科学制度反腐体系中，家庭财产申报制度是其核心内容，它要求所有公务员必须如实申报、登记主要家庭财产，便于公众监督，被世界很多国家称为阳光法案。金融实名制是要求每一个公民在任何一家金融机构开设任何账户时都必须使用实名，所有的金融交易也必须使用实名并记录在案。金融实名制的推行，使个人收入的来源更加透明，使腐败行为在透明的金融交易中难以遁形。为保证这两大反腐制度切实可行，还必须出台三项配套制度：遗产税和赠与税制度、公民信用保障号码制度，以及预防和惩治贪官外逃的反腐败国际合作制度。

　　最终目标是制定《中华人民共和国反腐败法》，把这些科学反腐制度以法律的形式固定下来，成为国家意志。

　　李小萌：俗话说道高一尺，魔高一丈，现在您的这个研究成果能不能应对不断在花样翻新的，在变化的这种腐败的趋势？

　　王明高：因为是纵观中国、国外这些反腐败的历史或者中国反腐的历史，从目前来说，这应该说是最有效的制度，不管你道高也好，道高也好，魔高也好，不管怎么说，它都逃不出这些制度的制约或惩处，这些制度，就是家庭财产制度怎么对你家庭进行一个监督，金融实名制对你，因为你不可能没钱了，你要保险，你要银行、股票、债券等等一切都要实行金融实名。再一个，即使这些没有把你查到，死了以后你馈赠给人家，遗产税、赠与税也要变成国家的，所以你要想去腐败，这些制度，现在还有说，贪官外逃，只说了惩处，现在国际实行了反腐败公约，《联合国反腐败法》，最近两个广东开平支行三个外逃的贪官，一个在国内已经引渡回来，还有两个，一个许超凡，一个许国俊，被判了25年和22年的徒刑，那就是说国外对惩治腐败也相当相当重视，包括美国，美国在这方面对贪官的打击方面也加强了力度，所以我们对反腐败充满信心，从国际上来说也应该是这样的。

　　李小萌：您对科学制度反腐这么充满信心，您觉得公众听到您刚才这一番解释之后，能不能也同样充满同样的信心？

　　王明高：我们在早几年前，我们课题组做了个调查，大概百分之九十三点几的人，我们通过在火车站，在飞机场，在那些学校、工厂，既有领导干部，也有一般的老百姓进行调查，百分之九十三点几的人是坚决支持。

　　李小萌：支持是肯定的，拥护也是肯定的，关键是对这个制度的信任程度，因为我们大家会觉得，很多制度还是要靠人去执行的，如果人有问题的话，制度还不见得能够实现得那么彻底。

　　王明高：这个方面我们要看两点，第一点，再回到这个问题，我们因为没有实行，我们只能与已经实行的这些做比较，因为实行这两个制度的国家，就是我们通过这么研究，凡是实行了这两个制度的国家，反腐败都向清廉方面发展，都取得了成效，就是还在全世界找不到一个由于实行了这两项制度，比原来更腐败的，所以这就是任何制度没有，现在都向清廉发展，都前进，实践证明这是有效的。第二，从我们中国的香港地区来说，他们上世纪70年代初实行这些制度以后，你看廉政公署去查那些警察等等，后来警察因为有一些有腐败行为受到他们的指控，所以过去有句话说，狗急也跳墙，他们就去把廉政公署砸得稀巴烂，最后在廉政公署和警察之间，最后还是显出了廉政公署对这些制度，应该说香港过去也是相当腐败的，由于实行这些制度以后，现在应该说向清廉方面发展。

　　李小萌：最初您只是湖南省委的一个副处级的干部，反腐的工作也不是您非常本职的分内工作，为什么您当时作为一个个人，把注意力集中在反腐败上？

　　王明高：因为我首先是一种朴素的感情，因为我的母亲她是旧社会是个孤儿，跑日本的时候被遗弃在混乱之中，所以我母亲到现在为止还不知道她的父母是谁，她的兄弟姐妹，就是在这个世界上，从血缘角度来说，除了我们四个她生的儿女以外，她没有一个亲人。所以我们后来读了大学，参加了工作，她觉得我们能够有今天，是谢谢党的培养，谢谢国家的培养，所以她让我们要好好做事，好好做人，这是母亲给我们非常朴素的道理。所以她说我们今天能够有点小小的进步，能够顺利成长，是感谢国家的培养和教育。

　　李小萌：要报效母亲，报效祖国，其实方式和渠道也有很多，为什么您选择了反腐败这条非常艰辛的路？

　　王明高：因为我长期在组织部门工作，通过这个我发现很多好的干部，一些好的干部，由于种种方面的诱惑，最后就由一个比较不错的干部变成犯错误甚至犯罪，惨痛的教训太深刻了。还有一个重要方面是什么呢？那就是我作为一个党员，作为一个长期在组织部门工作的同志，深深感到只有腐败能够对我们党，对我们国家产生最大的危害。我研究这个，发自内心地希望我们的党好，不像苏联东欧由于腐败失去人民的信任，发自内心地希望我们的国家好，不因为反腐败而使国家变得无序，甚至动乱。

　　李小萌：后来怎么样能够真的被认可，而且还成立了相关的课题组，这又是怎么样的一个发展过程？

　　王明高：我们课题组之所以能够走到今天，要真心感谢湖南省纪委、湖南省委组织部和湖南大学，因为这个课题是三个单位一起联合组织的，特别是要感谢中央纪委、中宣部他们的鼓励、关心和支持，没有他们的关心、鼓励和支持，我们课题组不可能做到这样。

　　李小萌：对，其实我最想知道您是凭借什么得到了这样的支持呢？

　　王明高：因为我们开始研究课题是1996年，应该说形象地形容是石头缝里的小草，石头缝里的小草就是弯弯曲曲走上来，就是我们研究这个东西，报了很多内部的一些材料，报给上级组织，他们看了这些材料，毕竟有价值，全国人大，我们通过全国人大代表把那个材料报给他们，他们看了以后，认为这些家庭财产申报金融实名制，最后的答复里面说是具有十分重要的参考价值，不是具有重要，而是十分重要的，就说明只要对国家，对人民，对我们党有好处的，我们党和政府都是极力支持的。

　　李小萌：您这本书的后记里面写说，写完最后一个字，自己流下了眼泪，可以说是百感交集，最大的触动是什么？太不容易了？

　　王明高：对，毕竟研究反腐败，从我们历史上有包拯，包括海瑞，最后海瑞死的时候，连陪葬的衣服都没有一件，所有的清官都是可以说是非常贫穷的，研究反腐败，首先你自己就有一点，你要更加谨小慎微，更加要严格要求自己，而且这些你看，近两年，我没有接受任何媒体采访，为什么呢？树大招风，也不希望这些，也不想通过媒体出个什么名，我就是把这些制度能够变成中国的法律，这就是我的目的就达到了。

　　李小萌：一个成果出现之后，公众更期待的还是它落实在现实的制度当中，生活当中，现在大家看到不断发生的贪污腐败的案子还是很多，程度有的也比较深，所以有人会觉得信心不足，您呢？

　　王明高：关于这个问题，我在2006年在参加第12届世界反腐败大会，在危地马拉的时候，有很多外国的这些反腐败的这些人士就问我，他说对中国这个腐败问题看得非常严重，所以他们就对这个，问我，王教授，你怎么看待这个问题，我是这么回答他们的，因为他说没有，不严重，他说严重，我说不严重，这没有办法，我只跟他说了三点，我说一，我说你看中国现在老百姓的生活是变好了还是变差了，他们都肯定说中国变好了，这个他们都承认。第二，我说你说中国现在是进步了还是退步了，他们都说中国进步了，因为中国的发展是举世瞩目的铁的事实。第三我说中国的国际形象是提高了还是降低了，他们都众口一词地说是提高了。我就问他们，我说假如说中国如果是腐败的官员特别多，中国怎么会老百姓的生活会变好，中国了国际地位为什么会这么高呢？比如说国外索马里、海地它是实现三权分立的国家，腐败的官员很多，你看国家就比较动乱，所以我就从这三个方面，以铁的事实回答了他们，说明了中国我们的干部整个队伍是好的，就是腐败确实只是发生在少量的人的身上，但是有的甚至还非常恶劣，他玷污了国家的形象，辜负了老百姓的期望。

　　李小萌：所以信心是十足的。

　　王明高：对，信心是十足的。

　　李小萌：您说这本书是您毕生的心血，这本书出完之后是不是就可以歇一下了呢？

　　王明高：应该说继续研究下去，这本书应该说里面的，对于我十多年的研究来说，应该说是90%的已经在上面了，还有10%到退休以后准备再写。

　　李小萌：那我们就共同期待您的科学制度反腐论，能够早日接受现实的检验。谢谢您。王明高：谢谢。