姜华：大家好，欢迎收看《天下天天谈》。今天我们演播室请到的是著名收藏家马未都先生，欢迎您，马先生。

　　马未都：大家好，主持人好。

　　姜华：谢谢，我知道您最近特别忙，因为去了很多国家的博物馆，刚刚从英国回来，今天我们请您给大家揭秘一下散落在海外的中国文物。其实我之前也掌握了这样一个数字，说流失到中国境外的中国文物大约有164万件，这个数字对我来说很惊人，不知道您有什么体会？

　　马未都：我觉得这个数字不只这个量，因为它这个统计的可能还是限于博物馆的一些公物的收藏，因为民间很多，欧洲非常地多美国也非常多，民间的收藏。

　　姜华：好，我们先通过一段小片来了解一下

　　小片1: 新闻事件：

　　2009年05月30日晚，北京亚洲大酒店三层的拍卖大厅已是人头攒动，座无虚席，保利集团正在这里举行中国绘画艺术拍卖专场，

　　这次拍卖会上珍品云集，清代顺治、康熙等八位皇帝的15件书法作品，从日本回流，集体在京亮相，但是最引人关注的拍品，是宋徽宗的真迹--《写生珍禽图》，据专家介绍，宋徽宗存世的作品很少，已知的只有十余件，而这件也是目前被发现的存世最为完整的一幅。这幅稀世珍品在7年前，以2530万元创造当时中国绘画拍卖成交的世界纪录，当年拍得此画的比利时收藏家尤伦斯夫妇，委托保利拍卖公司，在这次春季拍卖会上进行拍卖。

　　当晚11点42分，宋徽宗的《写生珍禽图》以3800万元的起拍价开始竞拍，最终由572号买家以5510万元竞得该画。这件国宝几经周折，终于回到了故乡。

　　据联合国教科文组织统计，流失到境外的中国文物约164万件，分散在全世界47家博物馆，海外民间的收藏预计是馆藏的10倍，约1700万件。这些曾经代表着中华民族辉煌的珍贵文物一直是人们关注的焦点。

　　其中，英国的大英博物馆是收藏中国流失文物最多的一个博物馆。

　　姜华：我知道您在外国参观大博物馆的时候，其实也是非常关注中国馆的，那这次是不是去大英博物馆是不是也格外关注中国博物馆？

　　00：09：18

　　马未都：是，大英博物馆的中国馆是常年展出，在大英博物馆90多个展馆中，中国馆和埃及馆和希腊馆属于面积最大的馆，给我们的地位应该说非常高的，它是在这个正面走到头的这个位置上。

　　姜华：大英博物馆也被认为是除中国之外，世界其他地方藏有最多中国文物的一个博物馆，我们先通过一段短片来了解一下。

　　小片2:大英博物馆

　　大英博物馆是英国最大的综合性博物馆，也是全世界第一个对公众开放的博物馆，藏品达700万多件，很多藏品价值连城。在众多展馆中，埃及艺术馆、希腊艺术馆、罗马艺术馆和东方艺术馆最引人注目。

　　大英博物馆是收藏中国流失文物最多的一个博物馆，其收藏中国文物的历史可追溯到1753年建馆时期，目前收藏的中国文物多达2.3万件，长期陈列的约有2000件。从远古石器、商周青铜器、魏晋石佛经卷、唐宋书画，到明清瓷器等，这些标刻着中国历史上各类文化登峰造极的国宝，在这里比比皆是，可谓门类齐全，美不胜收。

　　(罕见景泰蓝大罐藏于大英博物馆)

　　姜华：那刚才短片里展示了一些比较珍贵的中国文物，那您去博物馆参观，您觉得最有价值的中国文物是什么？

　　马未都：我觉得价值高的非常多了，你说最有价值又很难去比较。比如我们常说景泰蓝，其实西方人认为景泰蓝特别代表中国文化，过去在旧国的时候，在清朝末年到民国的时候，西方人认为古董店里要没有景泰蓝就不叫古董店。

　　姜华：就觉得缺了这个，缺一不可，你不能缺这个。

　　马未都：除了故宫，中国有景泰蓝收藏的只有三个馆，主要是故宫，其次是西藏博物馆有一批，还有南京博物馆有一点，剩下的博物馆里都没有这些东西，为什么不收藏？过去就都流往国外了。大英博物馆有一个非常著名的宣德的景泰蓝，那一个大罐。这个有点儿出乎我的想象是什么？因为我早就知道这个罐子，当时也看过尺寸，但是看尺寸跟看实物有时候不一样，它会忽略我这次一看我说这够个，这么大个，非常大，后来我说你们这个太重要，我还跟他们博物馆的人，因为大英博物馆主管都陪着我，我说你们应该把它举高一点，视觉感觉会高一些。他搁的偏低，他们说这个很重，搁太高了有很多问题，所以就搁在玻璃柜子的最下层，我蹲在那跟它照了一张相，那很有意思的一张照片。

　　姜华：那出了景泰蓝，别的有价值的文物呢？您印象深的呢？

　　(狗熊枕头巧夺天工)

　　马未都：多了，比如宋代磁州窑里有一个非常著名的枕头，这个枕头是一个狗熊，画了一个熊，这个不是简单的画一个动物，它脖子上有一个链子栓在了一个桩子上，这就表明了当时的马戏的一个成就，它已经不是简单地画一个动物了，它跟人类的文化结合起来了。一说起马戏，当时我们过去有很多的这样那样的记载，是很多的。但是这算是一个实物，有一个证据证明我们当时训熊已经达到一个高的技巧了。因为训练动物也是一个技巧，而且训熊在人类的马戏史上非常重要的，为什么叫马戏？先训马，马好训，咱们没见过马提起来，后来发现这马能抬起蹄子来，觉得比较好玩。熊为什么大家对它有感兴趣呢？第一熊比较憨厚，第二它跟人有类似的地方，比如它可以后肢直立，那么一看跟人类也差不多，所以人对熊的这个驯服包括训马戏有很多。那是一个非常好的证据。

　　姜华：那马先生您去大英博物馆中国馆参观，您觉得或者说就他们有没有一个共识？这个镇馆之宝是什么？咱们大英博物馆中国馆的镇馆之宝。

　　(镇馆之宝元青花大瓶)

　　马未都：就是戴维德基金会的那一对元青花大瓶。元代青花大瓶，就是我们所有元代的青花的鉴定，是以那对瓶为准的。就是揭开元青花之谜是因为这对瓶的出现，我们今天元青花在全世界沸沸扬扬，在国内都知道这是国宝级的文物，但是以什么为主？以那对瓶为准。

　　小片3:元青花大瓶：

　　我国各个历史时期的瓷器都具有不同的风格，青花瓷到了元代已经发展到一个较为成熟的时期，无论烧制工艺或艺术水平，都有了独特的创新，元青花瓷以景德镇为代表，开辟了由素瓷向彩瓷过渡的新时代，其富丽雄浑、画风豪放，绘画层次繁多，由于其制作精美而传世极少，所以价值极高，异常珍贵。

　　大英博物馆给他专馆展出，场面非常宏大。这瓶子就搁在门口，我一进去先跟这瓶子照相，这个瓶子对我来说，从器物上，从陶瓷上讲那应该都不能算国宝，算世界宝，顶级的，一个是尺寸大，60多公分，保存非常完整，有确切的纪念。而且我还意外地知道一个细节，就是戴维德博士当年收藏这个东西并不一帆风顺，我老认为他有钱，当时大财主，他是一个学者，就是他家里是很有钱，所以他买了很多文物，可是他当时买这瓶子的时候，他只买一只，这是我过去不知的。

　　00：27：20

　　姜华：那在什么时候？

　　马未都：另一只他盯了人家盯了五年，人家一开始不卖的，这个东西被分散了，结果他用五年的时间，加了很多钱才把另外一只凑成一对。买来，凑成一对，这个算是奇闻异事了，

　　姜华：我们常常在文学作品当中看到，为了使一只价值连城，然后就有意的把另外一只毁掉，这很有可能在现实当中发生的。

　　马未都：那也有可能是这样，这是对艺术上的一种杜撰。对于中国人来说，中国很多概念特别根深蒂固都是成双成对，什么东西都是一对好。这个东西如果本身是一对，你人为地把它分开了这确实有问题。如果当年，戴维德当时说我有一只就得了，那只我也不去追，还要多花很多钱，那这个东西真的很难再合在一起，他是一个学者，他不是一个一般人，他对中国文物研究深刻。

　　姜华：那我还可不可以问一下，这两个瓶子现在价值几何？还是已经很难估量了？

　　(元青花大瓶已成无价之宝)

　　马未都：它是这样，这个价钱肯定我们没法估，它没有进市场我们估不出来，但是有一点告诉大家，如果这两个瓶子进入拍卖，如果在全世界范围内拍卖，立刻打破中国文物的世界纪录，这是任何人都没有质疑的，它到底能卖得多高谁也不知道。

　　姜华：现在记录多少？

　　马未都：现在记录是，全世界的中国文物的记录人民币2.3个亿，一件瓷器，这还一对呢，又大，又比那大。

　　小片4：　2005年7月12日，在伦敦佳士得进行的“中国瓷器及艺术品”拍卖中，元青花“鬼谷下山图”罐，以1400万英镑的价格成交，折合人民币2.3亿多元，创造了中国瓷器拍卖的最高价格。 瓷器上面的图案来自《战国策》“鬼谷下山”的故事，这尊瓷器出品于我国制作青花瓷器的顶峰时期，历经约700多年保存依然完好，精美绝伦。

　　姜华：那在世界其他地方，或者说我们国家故宫还有这样的瓷器吗？

　　马未都：没有，我们国内也没有，而且全世界就这一对。

　　(敦煌至宝多藏于大英博物馆库房)

　　姜华：因为我知道大英博物馆里还有很多敦煌的文物，那您这次去看的时候有没有格外注意这些文物？

　　马未都：它敦煌的文物有没有展览的一部分，重要的都没有展览，我是在库房里看了，他们因为知道我去，特别把库房打开给我看，保护的非常好丝制品，我原来也没见过。敦煌那些东西我们在国内见过一些往往都是纸制的，都是经卷，经卷当时量非常大，就是唐代以来的留下的非常多，但是丝制画画的非常少。这些东西在大英博物馆，等于是中国最早期的，那是确切无疑是唐代的山水画了，像我们再早的，游春图什么的，这个是不是还有一些争议，但是唐代的这些画，包括宗教上的这些绘画，包括颜色都非常鲜艳，那是确诊无疑唐代的，我们看了很多张，非常认真在那那，

　　姜华：您说到去了人家的库房，可以看到一些游客或者说普通观众看不到的，除了您刚才说到的这些私自的经卷，还有其他的吗？也是库房里才有的，别人看不到的？

　　(女史箴图惊现库房深处)

　　马未都：库房里最后我们看了那个什么，中国最著名的国宝在大英博物馆，举世闻名的就是就是女史真图，

　　小片5:女史箴图：

　　<女史箴图>是我国能够找到的最早的专业画家，东晋顾恺之的传世之作，也是当今存世最早的中国绢画，在中国美术史上具有里程碑意义。从问世起就一直是历代宫廷收藏的珍品，后人也多有临摹。现在世界上仅存两幅临摹品，一幅在北京故宫收藏，另一幅隋唐时期摹本藏于大英博物馆，是罕见的艺术珍品。1903年入藏大英博物馆至今，成为该馆最重要的中国文物。

　　他们拿出来给我看我也比较吃惊，因为它要做很大的准备，它不像我们想象，它是一个手卷，你听着很简单就是个手卷打开看不就完了吗。这个手卷已经完全固定在一个板上了，这个版大概有个四、五米长，两块，他要从库里提出来挺麻烦的，非常平整也不能起下来了。能起下来它不起，因为起下来以后，每一次折卷都对它是伤害。你想想那也是一千多年的东西了，丝制品到一定年限会发脆，你每次打开关上都是很危险的，所以他干脆就把它展平。

　　姜华：其实我们说了这么半天中国的国宝，但是我们一直在谈论的是大英博物馆，每次说到这个话题的时候，可能大家都会问这么好的宝贝，当年怎么会流失到英国去了呢？

　　(国宝如何流失到英国)

　　马未都：我觉得历史情况都非常复杂，首先是我觉得是一个世界的一个经济格局的一个变化。我们流到国外的东西那肯定都是鸦片战争以后的东西了，在康乾盛世的时候，这东西即便是流出去也是通过外贸出去的，有人到中国喜欢，买走了，中国有大量的贸易瓷，就是我们所说的外销瓷，这些东西都是当时通过贸易手段，甚至有些不太正当的贸易手段，比如走私都流往欧洲。那么后来这些东西，就是我说经济格局的改变，资本主义兴起，然后我们封建社会的王朝衰落，在这个交替以后，东西就开始以各种方法遗失。我们大家比较熟知的就是像英法联军，八国联军这种进入北京的这种掠抢，我们民族大部分人都对这个记忆比较深刻，然后伤及我们很多感情，我们大部分是这种态度，但是还有一批是经过各种人的贸易关系出去的，有些东西在历史上的地位没有今天高，或者说历史上没有那么多人能够认识到这个地位，所以就流到了各国博物馆，

　　姜华：其实除了大英博物馆，世界上还有其他许多博物馆藏有中国的文物，我们通过短片了解一下。

　　小片6:世界其他博物馆珍藏中国文物

　　位于美国纽约的大都会艺术博物馆，收藏了众多中国珍贵文物。据美国统计，早在1946年，这里就收藏有一万多件中国文物，像中国商代的青铜酒器，湖南出土的楚帛书，北魏的镀金佛龛，清代帝王朝袍等等，都极负盛名。大都会艺术博物馆收藏最多的是中国古代的绘画作品，近300幅，其中有唐代著名画家韩赣的《照夜白图》等等，都被称为大都会艺术博物馆的镇馆之宝。

　　姜华：我知道您也去了美国的大都会博物馆，好像博物馆和博物馆之间都有藏品的不同的偏向或者倾向，那像大都会博物馆以中国的名画著称的。至少在大都会博物馆的中国馆是这样的，那您这次去的时候，见到了哪些名画？

　　(大都会博物馆呈现中国陶瓷史)

　　马未都：大都会博物馆典型就是它的西安图了，大都会博物馆不仅是画，它其他的家具，它给了中国陶瓷我认为是最重要的位置。一进大都会二层的回廊转一圈，大概有一、二百米，走一圈是中国陶瓷史，给了中国陶瓷一个极高的地位。因为博物馆中，大都会和大英博物馆都是那种超大的博物馆，基本上转一星期差不多，你要特别喜欢，那么这种博物馆经常很多人没有那么长时间，有的人就说我进去看看，位置最好的沾便宜，所以我觉得给了我们陶瓷一个很高的地位。

　　(苏州园林原貌重现)

　　另外它有一个苏州园林在里头，你一进去马上就恍如隔世，怎么到苏州了，小桥流水都有。非常漂亮。

　　姜华：我知道很多外国人都喜欢在那儿喝一杯茶，感受一下中国氛围，您也去了吧？

　　马未都：我去了。

　　姜华：有没有在那品茗一番？

　　马未都：我们在那倒没让喝茶，我是前些年去的，我准备今年还再去一趟。我觉得你可以看出一个西方人对中国文物的一个态度，

　　姜华：刚才我们说到大英博物馆、美国的大都会博物馆，还有一个博物馆在您的评论当中也算是比较独特的，那就是日本的，叫美秀博物馆，您评论它是做到了极致，为什么这么说？

　　(藏在山洞里的美秀博物馆)

　　马未都：它是焙茗先生的封山之作，这是一个不大的博物馆，它是盖在深山里，在深山里掏一个洞，最早的时候还得预约，不预约还看不成，因为在山里有一个安全问题。它现在倒是向全世界都开放了，但是每年也不是全年开放，都是在春季到冬季来临之前，冬季以后还是闭馆，因为不安全在山里。

　　00：38：45

　　姜华：那里面有没有咱们中国的什么宝贝？

　　(馆藏中国文物均是极致)

　　马未都：有，它是各国的东西都有，但是中国都是买极致，他当年买了很多东西都是当年的世界纪录，在国际史上创造的。比如说有车马市，就是那个战国时期车是很重要，我们今天车也很重要，对不对？你买一好车总得花一百多万二百万。

　　姜华：那个时候的是不是战国？

　　马未都：那时候战国、汉朝、秦朝的车按成本算比咱们这车贵多了，秦始皇出来的车马，车轴都是金的，你今天再牛的车也不是镀上点儿金，镀上金没有多少，它那是正儿八经的金。我看那个今天早知道说到这儿我应该给你带点儿战国时期的车马市，都是纯金的。它是一个馆状物，这么长，…那我们两千多年前的事了，那都是车上的零件，你看见这零件你就能想象那车多豪华，车不可能全都破烂，就这一个零件是好的，不可能。当年美秀博物馆，当年这根管就花了500多万美金，好多年前了那时候我听了500万美金都觉得是一辈子不可企及的。

　　姜华：现在也是，您在博物馆看到的只是这个车市还是也有整体的车？

　　马未都：那没有了，就是车市，车都没有了，而且这只是一个车的一件，一个车中好多件。

　　姜华：我知道有一些西方的博物馆，因为话题正好说到这儿了，他们总是声称是替文物所有国保管文物，当然过去文物流失，各种各样的方式可能就是流失很多，包括还有的西方博物馆就拍卖这些不知道怎么得来的文物，您怎么看这个问题？

　　(中国文物的使命是宣扬中国文化)

　　马未都：我觉得这个问题，我们如果站的在高一点，站的远一点看就显得比较轻松，我们从一般人的情感上讲，那肯定说这东西是我的你必须给我拿过来，就我们大部分都会这么想，我也理解这种民族情感。但有一点，我们必须知道中国文物的使命是介绍中国文化，而不是替你们保管人类的财富，是保管了人类的文化。那么这个文化是要宣扬的，西方大部分人对中国有所了解的人都是通过文物来了解中国，而不是通过到中国来了解中国，能来中国的人还是微乎其微的。我有一个观点我说过，就是中国文物它无论是在什么地方，无论是在中国还是在世界任何一个国家，无论它是在国家手中还是在个人手中，只要你向公众展示，它代表的都是中国文化，这个文化是都需要宣传的。你把它都收回来搁在库房里未必是一件好事，而且文物保护本身并不是目的，目的是在于利用它，利用它干吗？就是宣扬我们的文化，把我们的无形文化变成有形的价值。

　　姜华：其实从1840年鸦片战争以来，因为战争还有不正当贸易等等原因，大量的中国文物流失海外，与此同时，也还有许多珍贵的文物几经辗转来到了我们的宝岛台湾。现在存在台北的故宫博物院，那我们通过短片来了解一下。

　　小片7:台北故宫介绍

　　台北故宫博物院是中国著名的历史与文化艺术史博物馆，是世界四大博物馆之一。台北故宫的很多文物源于北京故宫，主要收藏着宋、元、明、清等历代宫廷的瑰宝，现有器物近65万件。包括书画近1万件，其中宋以前画达千幅，有王羲之《快雪时晴帖》和米芾的《蜀素帖》等；有西周时代的青铜器300多件，其中一半刻有铭文，都是传世珍品，如西周毛公鼎、散氏盘；镇宫之宝的玉器翠玉白菜、辟邪雕刻，肉形石等等；由于藏品数量巨大，据说，一个人全部看完，需要将近30年的时间。

　　姜华：其实提起台北故宫，那大家自然就会想到传奇的翡翠白菜。您当然肯定也看过不知多少次了，它为什么这么有名，它好在哪？

　　(翡翠白菜胜似白菜)

　　马未都：对大众来说艺术有一个基本点，就是像不像。

　　姜华：方针。

　　马未都：对，它翡翠白菜第一你是用一个石头仿一白菜，白菜上还有一个蝈蝈，它比较像，所以老百姓就认为这东西好，它除了翡翠白菜还跟它伴随着有一块肉呢，那个肉也特像，一块大肥肉，像红烧肉，肉皮也有，瘦肉也有，大家觉得特有意思，这是百姓们或者说大众这不分中外的，全部对艺术的第一标准就是像不像。比如我们去看电影说这人演得不像，这是最简单的评判。但是过去看戏也这么说，戏不是要求你像不像，它只是要求艺术上的一个夸张，你要指望京剧里头打斗像战场上的打都一样，那这艺术就没法拍了。所以到艺术的高层次的时候就不是这个标准，但是大众都还是这个标准。

　　姜华：好吧，那就抛开大众，您去台北故宫最想看什么，

　　(故宫文物如何辗转到台北)

　　马未都：我对台北故宫要看的东西太多了，它就是从北京故宫出宫以后，它第一个目的首先我们应该清楚，它不是为了往太晚运，它是为了躲避战争，辗转到了四川、贵州，最后回到南京的时候，如果我们抗战以后就没再打仗，那这批东西就运回来了，结果马上爆发了我们解放战争。解放战争以后老蒋败了就回到台湾的时候就拿走了，他没有权利拿走，当时根本来不及，移出宫的部分拿了可能有1/3，当然理论上讲，以当时的观念挑最好的走。青铜、法书、古籍，瓷器不用说了，瓷器大部分都在那。

　　姜华：我们的节目在台北也采访到了一位文物爱好者，我们一起来看一下。

　　00：53：08

　　00：54：15

　　姜华：其实说到文物回家，刚才因为您也提到这个话题，应该可以站在更高的一点层面上，可能就会很放松，不会那么紧张。那毕竟还有更多的观众期待这些文物回家，您对这些期待有什么评论吗？

　　(两岸文物有望重聚)

　　马未都：我觉得正常，就是我也这么想，比如说理论上讲，台北故宫的东西应该回到故宫的，它的家，就是它的本地嘛。那么由于历史的原因，我们所有的今天的这个局面都是历史造成的，我们这一代人不可能过多地去背负这一件事，你背负不起。我们是几百年乃至几千年的历史所造成的这么一个局面，我们想一代人改观，按照你的想法全部物归原主这个事很难。但是从某种意义上讲，我觉得当一个国家统一的时候，至少它应该回来省亲，它至少应该回来看一看，这是我觉得大众的想法也是对的，对我来说我觉得看到是最重要，因为我们一生不能说我等着它回来我再看，它不回来我就死不看了，那也不成。我有机会去我就正好看一看也满足一个心愿。

　　姜华：那将来我们也希望您可以在北京的故宫可以看到这些文物。

　　马未都：这次他们做一个展览，台北做一个展览，北京故宫借了30多万给他们看。

　　姜华：前一阵子两岸的故宫有一些合作。

　　马未都：还没展呢，就秋天展，将来我们也会看到。

　　姜华：不仅您可以看到了，我们大家都可以看到了。好的，非常感谢马未都先生今天作客演播室，为我们谈到散落在世界各地中国境外的中国国宝，也再次感谢您收看我们的节目，我们下期《天下天天谈》再见。

　　—完—