中国日报网：说到这里，我发现四个国家实际上本身的经济发展状况是完全不同的。比如说巴西是属于比较低的层次，中国跟巴西相比有很大的不同。王大使我想问您一下，他们机制化这条路的方向在哪里？就是说这四个国家在经济总量上协调，慢慢的平衡，像欧洲一样，经济发展水平都相似，形成一种未来的机制，还是说他们在其他的方面也会有所作为？

　　王嵎生：关于机制方面，要随着形势的发展来观察。最主要的是如何应对当前国际上面临的一些主要的、迫切的问题，特别是像现在如何共同应对经济危机，反对贸易保护主义，如何更早的走出金融危机的阴影，带头复苏。如何能推动国际金融体系更加公平、公正的、一步一步的发展，恐怕这些东西是他们的方向。安全问题我基本上同意刚才叶教授说的，大家可以通过安全会议增强互信、沟通，最近两个礼拜以前不是开了一次会议，层次也很高的，我们国家代表也去了。

    中印游走在合作和竞争之间 应警惕谨防离间计

　　刚才讲到印度，因为我青年时候在印度处工作过，对印度有特殊的兴趣。我觉得中印关系对中国来讲、对印度来讲都是至关重要的。昨天胡锦涛已经跟印度总理会面了，当前中印关系里我们最需要防止的就是挑拨离间。这几年来拉拢印度是美国、日本和欧盟在这个地区的重中之重，挑拨离间是他们36计中最重要的一计。

　　举个例子，在印度洋沿岸国家，我们帮助他们搞了一个港口，完全是出于基础建设，包括商业上的运作，当然也有商业利益，马上就大量的宣传中国要搞军事基地、海军基地，目的是要遏制印度。法国在阿联酋要搞军事基地，它是真正搞军事基地，没有一家报道。印度跟我们搞军事演习不报道，跟美国、日本一搞矛头就指向中国。

　　媒体的挑拨是很厉害的，因此我觉得要十分注意。印度总理跟胡主席会面讲的非常清楚，印度把发展中印战略合作伙伴关系摆在最重要的地位，承认西藏是中国领土的一部分，绝不拥护反对势力。

　　中国日报网：我发现最近有一个报道，前几天的时候印度媒体报道印度中方向中印边境派了6万的军队，实际上中国和印度之间的摩擦是经常有的，叶教授您怎么看这个问题？

　　叶海林：这个事情已经有相当长的铺垫了，直到去年的时候印度总理、外长先后去了中国的藏民地区，今年印度总理第一次去这个地区。也就是说，印度从2007年、2008年以来对中印领土边境的态度正在日趋强硬，这次动员了6万军队，两个山地步兵师的实力进驻藏民地区，是离中国最近的印度最大的空军军事基地，部署了最新的歼击轰炸机。

　　第一，印度要强化对争议领土的控制，这种实际控制是为他将来在中印边界谈判当中采取更强硬的态度。另一方面，印度对中美关系的接近也有他自己的看法，印度和美国是天然的民主关系。但印度不能排除在平衡中国、制衡中国特殊位置上的做法，使得相应的地缘战略态势有所改善。

　　毕竟有一点，在解决金融危机这个问题上，印度对美国能做的贡献并不很大。但在中美安全困局方面，印度的作用远比中国要大。所以在这个问题上采取一些主动性的行动，从印度国家利益方面我们是可以理解的，但这种做法显然会伤害到中印双边国家。从1998年低谷到现在，这10年间的恢复并不是很容易的事情，如果因为这件事情导致中印关系倒退，是很遗憾的，希望印度能认识到自己的单边行动不可能有单边的后果。

　　王嵎生：印度在这个地区增加军队，前几天西方炒的非常厉害，也带有挑拨性的。双方的领导人在几年以前已经达到了协议，有一个指导思想，希望按照这个指导思想加速解决议程。

　　在解决以前，希望不要采取不利于边界安宁的任何行动。我们不必太紧张，因为指导思想有了，大局还是好的。刚才讲的合作、竞争、挑战，其实印度也是把合作摆在第一位的，因为印度是不结盟国家，印度和中国、美国都有合作，所以我们应该互相谅解。美国和日本的右翼在不断挑拨中印意识形态分歧和边界问题，所以我们应该尽快早日解决边界问题。

　　印度某种程度上也像美国一样是多元化的社会，有些人会发表一些对中国很不友好，甚至于敌视的言论，像印度前空军司令利用退休前几天发表了中国对印度的威胁比巴基斯坦还厉害的言论，西方大肆炒作，现在印度政府表态了，说这是错误的，希望大家不要随便这样说。我们要注意这些事情，不能一点警惕性都没有，但也不要跟着他炒。

　　中国日报网：也就是说，在中印关系问题上，仍然会有一些片面的言论出现，但是我们要看的是官方的表态以及两国关系的大局。

　　王嵎生：对。实际矛盾不承认也不对，是有的，但要妥善的解决。

    打击巴阿恐怖势力需要“上合携手北约”

　　中国日报网：从“金砖四国”经济领域、金融领域的改革问题谈到了地区安全问题，巴基斯坦、阿富汗在亚太、中国的周边、印度的周边一直是很不安定的地区，可以说有点亚洲的火药筒的意思。前几天巴基斯坦的珍珠酒店还发生了爆炸，上合组织领导人峰会现在正在召开，我想问一下叶教授，您是研究南亚问题的，您觉得上合组织在地区安全上会发挥怎样的作用？

　　叶海林：首先一点，帮助巴基斯坦和阿富汗稳定、打击这个地区的恐怖主义是上合组织的作用之一。上海六国都认为恐怖主义是所有国家面临的共同敌人，反恐本身就是上合组织应该承担的一个任务。像你所说的巴基斯坦和阿富汗已经成为亚洲的火药筒，就在上合的大门口存在这样一个如此乱的区域，上合组织不管是不可能的。

　　巴基斯坦是上合组织的观察成员国，每次上合峰会阿富汗的总统都会受邀参加，阿富汗也是上合的特殊对话伙伴。不管是为了稳定自身利益还是因为自己身为观察员国和对话伙伴国的义务，上合成员国都是有义务从事反恐斗争的。所以我们也注意到这次峰会三个对话当中第二个就是反对恐怖主义。我们知道以往上合的反恐机制是内部性的，而这一次，特别是在此之前莫斯科已经召开过上合的阿富汗特别会议，也就是说上合正在把注意力由本国内部问题转移到关系所有成员国周边切身利益的问题上。这是一个可喜的进步。

　　上合发挥作用的关键口在于阿富汗目前是由美国和北约在主导，上合要发挥作用就不可避免地要和美国打交道，而上合很多国家都跟美国关系紧张。跟北约的关系，传统上上合除了中国以外的其他五个成员国过去都是苏联的一部分，到现在延伸下来之后，上合主要的中亚和俄罗斯的成员国和北约之间还是存在根深蒂固的不信任。

　　这种情况下，双方如何能够开展合作，这不仅是上合的问题，也是北约的问题。我曾经多次强调一个观点，北约对上合提出了很多要求，希望上合能够支持北约在阿富汗的行动。

　　一方面上合要做好答案，要找到自己能够跟北约、跟美国、跟阿富汗、跟巴基斯坦政府合作的渠道，另一方面，北约和美国也要明确一点，他们对上合的目的和他们在阿富汗的时间表这都是双方要提高透明度的问题，而不是只靠一方。就像现在的做法一样，北约和美国要求上合拿出办法，这是不可取的，应该是双方都拿出办法。核心是要发挥巴基斯坦和阿富汗作为最重要的两个有关国家的作用，实际上战争就发挥在他们领土上，所有的合作要围绕着巴基斯坦和阿富汗来运行，而不是北约和上合之间的对话，然后把观点强加在这两个国家身上。

　　王嵎生：北约跟“金砖四国”的一些国家，特别是跟俄罗斯的矛盾是相当紧张的。阿富汗战争打响以后，美国在吉尔吉斯坦搞了一个基地，俄罗斯也建立了空军基地，普京去剪彩，美国记者当场就问美国在这搞了空军基地，你们又搞了，是不是有矛盾搞对抗。普京说从反恐战略上来讲我们是相辅相成的，但我提醒你注意，我们在这建的基地是永久的，美国的基地是暂时的。可见，双方早这一地区的问题上还是相当敏感的。

　　现在美国反恐的重点转到了阿富汗，特别是阿巴边境。三天以前我问美国代表团的一个成员，他们是否担心巴基斯坦的局势，巴基斯坦会不会成为第二个伊拉克。美国朋友很明确的说“我们确实担心”。我们能做什么呢？我们也不能派兵去阿富汗同北约并肩战斗，但反恐有治标治本，上合组织召开阿富汗会议就是要致力于稳定局势。

　　中国日报网：治本是什么？

　　王嵎生：主要是帮助他建设。

　　中国日报网：我们发现奥巴马的最新措施也是帮助阿富汗建设。

　　王嵎生：这就是奥巴马跟布什不一样的地方。我们最近对巴基斯坦又增加了6000万人民币的援助，因为他们国家受战争的破坏很厉害，所以在这方面上合组织组织也好，“金砖四国”也好都可以起到相应的作用。

    中国谈不上跟西方主导世界分庭抗衡

　　中国日报网：我们谈到了上合，也谈到了“金砖四国”，也谈到了中国在这里面起到了很大的作用，很多媒体都说中国在未来的世界经济中将起到非常大的作用。两位专家怎么看中国在未来的角色？中国是否会像有些媒体炒作的那样走出发展中国家的行列呢？

　　叶海林：从长期来说，中国早晚是要离开发展中国家行列的，发展中是在动态中。如果我们保持目前的发展态势，中国早晚会进入发达国家的行列，这是一个不容否认的趋势。问题是早晚是什么概念，50年是晚，5年也是早。从目前来说，我们刚才谈了很多中国GDP总量已经超过了4万亿，实际上4万亿相当于俄罗斯、巴西、印度的总和。因为过去中国的一大劣势是人均GDP是很低的，但近20年来中国与巴西人均GDP的差距已经从10倍缩小到2倍多。即使很快，我们仍然是“金砖四国”除了印度以外排在最后的一位。

　　从总量上我们很快就可以摆脱发展中行列，但从总量来说我们是不是发展中国家是可以研究的，但从现代化水平和整个社会进步程度来说，中国留在发展中国家的队伍还是一个相当长的时间。但我们这里谈到的发展中国家和发达国家是纯粹的经济概念，并不是政治和地缘概念。如果要谈到政治体制地缘概念，发达国家指的是西方集团，中国永远不可能成为其中的一员。

　　王嵎生：从名词来讲，既然是发展中国家，必然要向发达国家路子走。我们说发展中国家群体性的兴起，兴起的目的是要往发达国家的路子走，因此不仅是中国，我觉得发展中有相当多的国家要一步一步的向发达国家走。这是世界发展的发展趋势。

　　像韩国都不承认自己是发展中国家，联合国定的半发达国家中有中国。

　　我们既要为中国迅速发展综合国力感到骄傲，很多说法我很赞成，感觉中国人扬眉吐气了，这就是我们前进的动力。但如果看不到不足的地方，一些障碍和困难还需要长期的克服也不行。中国再过两年就要赶上或超过美国了，这是忽悠人的事情。

　　中国日报网：也显示出美国是非常怕中国的。

　　王嵎生：不是怕中国的问题，更重要的是他们要刺激中国的浮躁情绪，不可否认国内有些人有很高的爱国情绪，但他们不太了解真实的情况。更重要的是他要刺激中国的浮躁情绪，不可否认国内有些人有很高的爱国情绪，但他不太了解真实的情况。

　　现在有少数人动不动就说中国可以跟美国分庭抗礼，争夺领导权，这正中了人家的奸计。美国有一个著名的专家米尔斯海默，他就讲，现在你们这么说，我可以相信，但等到中国的国力提高到美国的水平，你们也会像美国一样，无情地追求世界霸权。也会像美国现在一样用漂亮的词句，来掩盖你们的企图。但他们并不懂得的一条是时代不同了，美国是帝国兴起的一种反应，按照帝国主义、资本主义政治、经济发展不平衡的规律，一个国家地位下去了，另一个起来了，他必然要重新瓜分世界范围。但现在不是帝国主义和资本主义时代了，现在是大家把和平发展作为主题来谈的，兴起的国家不是帝国主义国家，他们现在的诉求不一样，要求平等的伙伴关系，要求更加合理的制度。这里面有没有矛盾和斗争？当然有，但这和争夺霸权和划分世界范围是不一样的。

　　中国日报网：无论中国的学者外国的学者，以及言论民众都是有一些误区的。

　　叶海林：这很正常，人的观点是由相对位置来决定的，处在什么样的背景下自然会产生各种各样多元性的观点，在我看来不妨把心态放得更宽广一些，各种各样的声音都可以听到，未必都没有道理，当然也不可能都有道理。存在这种声音是很自然的，如果所有人都能做到非常镇定的、非常平和的去看待这个问题，本身就不现实。以中国目前的发展有这样一些声音是很自然、也很正常的，问题是这些声音不要进一步膨胀到干扰到我们目前执行的战略。这就足够了，苛求于人是一方面，但我们也要提醒民众，在今天的中国或者相当长的可预见的将来，中国是谈不上跟目前西方主导世界去分庭抗衡的。我们也要很清楚，在科技能力、社会的进步水平，更重要的一点是在所谓的硬实力方面我们的距离是非常非常远的。在崛起的过程当中我们要对自己有决心，同时也要明白自己的强点和弱点，保持谨慎对我们来说是非常重要的态度。不管是上合组织还是“金砖四国”都要认识到自己在战略上的弱点，其实我们的对手也很清楚。

　　中国日报网：非常感谢两位专家来到今天的外交讲坛。聚焦全球时事，解读中国外交，欢迎收看下期的外交访谈。