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北京19家医院院长感受普通患者就诊过程
北京卫视《天下天天谈》7月27日播出《看病有多难》，以下为节目实录：
关键字：院长体验 医改 看病难
嘉宾：
北京市卫生局局长 方来英
北京市安贞医院院长 张兆光
主持人：罗旭
编导：
段静欢 马潇
19家三级医院的院长分别到其他医院‘当一天患者’，亲身感受普通患者的就诊过程中的酸甜苦辣。
让医院院长当患者，这在全国尚属首次，北京市卫生局组织为何要组织这样的活动？是深刻体验还是为宣传做秀？
方：他把那个事情交给秘书，秘书也可以写一篇，
让院长换位思考，他们能真正体验到百姓看病有多难吗？
张： 我觉得对于我们的责任心、使命感，这都是一种刺激。
看病挂号犹如买春节火车票，检查买药仿佛辗转迷宫地窖
百姓看病难，症结究竟在哪里？
方：我们院长到里边也会发蒙。
看病一定大医院，挂号一定名大夫，是否也是一种误区
看病难到底能不能解决？又何时能解决？
北京市卫生局局长和安贞医院院长作客《天下天天谈》，直面患者看病难问题，敬请关注。
主持人：天下天天谈，天天谈天下，大家好，我是罗旭，欢迎您收看我们今天的节目。今天我们话题是看病，相信大家都有这样的体会，要到一个大医院去看病，挺困难的。首先是排队，就得医生喊，然后还想挂个专家号，有的时候专家号根本就挂不到。因为在您到的时候，就已经没有了。那如果一家三级甲等医院的院长去看病，他会受到什么样的服务呢？今天我们请来两位嘉宾，给我们谈谈这个话题。首先为您介绍北京卫生局长方来英同志，欢迎您方局长！
(方)：谢谢！
主持人：好。另外一位是安贞医院的院长张兆光教授。欢迎您张院长！
(张)：谢谢！
院长当患者也是一种刺激
主持人：电视机前的观众朋友，最关心的就是，像张院长这样的三级甲等医院的大院长，一共19位，他们到医院，潜伏到医院，亲自去体验一下患者所经历的就诊的过程，他们到底感受到了什么？我们一起了解一下。
19家医院院长乔装病患 潜伏体验看病难
7月19日，北京市卫生局组织北京积水潭医院、朝阳医院等19家三级医院的院长分别到其他医院“当一天患者”，亲身感受普通患者就诊过程中的酸甜苦辣。原以为对医院“门儿清”的院长们，却发现自己在最熟悉的工作场所也范懵。挂号难、候诊时间长、检查预约时间久、就诊时间短，是院长们体验后的普遍感受。此外，医院停车难、服务态度冷漠、医生护士超负荷工作等也让这些特殊的“患者”感触颇深。
主持人：要问一下方局，方局长怎么会有这么一个创意，让三级甲等医院的院长19位到一线去体验一下？当时是在一种什么样的情况下有了这样的一个创意？
(方)：其实很简单，我们在按照中央的部署要求、市委的部署要求，落实学习实践科学发展观的活动当中，我们提出这样一个创意。我们叫换位思考，一方面他要体验一个普通患者，同时他也要体验一个普通医生他在怎么工作，一个普通护士她在怎么工作，要体验。这样去带着感情，去完成我们现在面临的一个艰巨任务，推进医疗卫生体制改革。
主持人：张院长，这回感受怎么样？
(张)：因为卫生局组织了这次活动，我们刚开始的时候，本来认为一个医院的院长对于门诊的情况，这是我们应该说一个，各个医院里一个基本的一个医疗活动。
主持人：没错。
(张)：大家都非常熟悉。往往在我们自己的医院里，因为我们每天上下班的时候都会看到，特别是早晨起来看到门诊的那些拥挤的情况，大家好象也习以为常了。
主持人：已经见怪不怪了。
(张)：但是我们作为一个患者去体会一下，我觉得这个对于一个院长来讲，我觉得对于我们的责任心、使命感，这都是一种刺激。
主持人：所以我想大家非常关心，您这次体验的过程是什么？这回您挂的是什么科？
(张)：我本人希望挂一个内分泌科，因为我血糖高一些，想去调一调血糖。但是我去的这个兄弟单位的话，这个内分泌科是太火了，太难挂了。我们7点多钟到的时候就已经不可能了。
主持人：是，首先是这个挂号太难了。
(张)：挂号完了以后的话，那就得要找到你的位置，在什么地方，按照所谓的导医或者是这种标识，去找到你看病的场所。
主持人：对，找诊室。好找吗？
(张)：说实话，到了医院里，尽管我们的标识近些年来，反反复复地在规范、在统一。但即使这样，我想一个患者到里边还会发蒙，我们院长到里边也会发蒙。
医院挂号难表示不明确 院长遇到医患纠纷
院长潜伏其他医院当一天患者，
他们真的能换位思考吗？还是只会做表面文章？
同期：每个院长都给我们局里面写了一份体会，
一天体验，一份报告，
“卧底”之后，院长们的报告中触及了哪些尖锐问题？
同期：我们也有院长遇到了医患纠纷的问题
从院长到患者，他们自己又能给医院打多少分？
同期：您怎么评价这个得分？
到底看病有多难《天下天天谈》揭秘：原来院长看病也疯狂
主持人：那您这次作为潜伏者，你给这个去探访的这个医院打多少分？
(张)：应该说，能打七八十分。
主持人：七八十分。
主持人：方局长，刚才张院长给医院打80分。您怎么评价这个得分？
(方)：我知道张院长去的那家医院是谁，是北京一个很好的三级甲等医院，这家医院无论从历史传统，从现在的学术水平都很不错。但反过来说，越不错的医院，其实它现在越承受了巨大压力。
主持人：那这次除了张院长给我们介绍了他的感受之外，其他的18位三级甲等医院的大院长他们有什么样的感受？反映出了什么样的问题？
(方)：那个院长当一天病人活动结束之后，每个院长都给我们局里面写了一份体会，一份报告。这个报告我可以看得出来，都是院长们自己写的。为什么我说自己写的呢？不当院长，有的体会你是体会不出来的，他把那个事情交给秘书，秘书也可以写一篇，但可能他会写得很空。这些院长写得都很实，很实在，没废话。三四篇纸，切中要害，对现象有描述、有分析。
我们也有院长遇到了医患纠纷的问题，就描述患者是什么样一个心态，为什么他表现出一种情绪？
主持人：能简单跟我们讲一下当时的情形吗？
(方来英)：很简单，就是在一个治疗过程，我们院长在外面排队等着。里面根据那个人的病情，医生建议他去住院。患者说，我不住院，你们是一起要骗我，骗我钱。
主持人：因为住院贵。
(方来英)：骗我钱，我觉得贵，我觉得你们在骗钱，然后上去把医生领子给揪起来了，把扣子揪掉了。
主持人：首先就演一个大片。
(方)：在大家劝解之下就缓解了。其实我想他就反映了一个问题，就是我们患者和医生，他利益是不是真的对立的，其实他应该是统一的，我们不要把医生和患者的利益割裂开来。所以，我的感觉，就是我们这些医院的院长，很认真地去了，而且很认真地在这个过程当中，进一步地去研究了我们的整个医疗体系。
看病难，院长怎么办？
模拟体验，能否立竿见影？
停车排长龙，医院像迷宫，看病像跑马拉松，
院长当患者，发现问题多，百姓看病难，何时能解决？
同期：不是我们不想给大家解决，我们现在确实也没有这个能力
仅仅一个停车场，为何难倒了大医院的院长
同期：再怎么让调整，你的流程都不能满足要求。
究竟院长潜伏卧底的收效有多大？
问题真的通过一次体验就能解决吗？
北京市卫生局局长和安贞医院院长作客《天下天天谈》，直面患者看病难问题，
主持人：这次我们发现了很多问题，那局长现在有没有哪些问题已经解决了？立竿见影，有没有小问题已经发现，之后马上解决了？
(方来英)：我们现在正在做归笼，我们不久会拿出一个清单来，比如说停车难的问题，我们医院有许多医院做了许多，包括安贞医院，我们动员自己的内部职工不要开车，开车不要停到医院，我们把停车场、停车位拿出来给患者。即便如此，它也满足不了。
(方来英)：不是我们不想给大家解决，我们现在确实也没有这个能力，我们不可能一下子把我们医院的面积扩展出来。或者在我们传统楼底下做一个停车场，我们新楼改造都做了，安贞医院马上盖的新楼。
主持人：这个就是咱们新楼吧？非常漂亮。
(张召光)：没错，我们新楼的一个效果图，当然现在还造着，面纱还没有揭掉。我们这个楼的地下，我们设计了600个车位，一个现代化的一个停车场。
主持人：够不够您觉得？
我们那时候建的那个门诊楼的话，最大的这个每天的门诊量，能容1500人。现在我们至少有4000人，4000人仍然在那个楼里，再怎么让调整，你的流程都不能满足要求。尽管我们这段时间想了很多办法，包括这个增加导医、设这个服务站，包括一站式服务，就是说把大家分散地，能够把他集中看病，把这个挂号、这个收费、检查、拿检查单，就是这些东西都合并在一个很小的区域里，就是大家不要跑来跑去，就这些我们都做了这些改进。
主持人：不断在努力。
(张召光)：尽管是
这样，你想1500人的容积，容纳4000人的话，是无论如何也摆不开的。
主持人：咱们现在一直在讨论，看病不容易、看病难，看病难到底有多难？我们一起来看一个小片子。
翟先生看病
来自山西的翟先生是专门陪患有高血压的妻子来北京看病的。与多数患者不同，他们没有选择早晨的高峰时间来挂号，而是选择了下午的专家号。
同期：一般挂号是这样，早晨5点多就得起来，每次都排到那边，下午挂号他就少点儿。
如此的轻车熟路，是因为他们已经在40天之前就排过一次队。
同期：第一次就是专家让做B超检查什么的，那时候这个检查排到了昨天，我们这不又过来一趟。
为了一个检查，夫妻俩又一次请假专程来到北京。这次他们终于挂上了专家号，但似乎翟先生并不安心。
同期：还得马上把房退了，下午看完病赶回去，要不然旅店又要算一天钱。
为了看病，翟先生夫妇每次到北京，光食宿交通的费用少说也有2000多。而像翟先生这样不惜血本来北京看病的外地人并不在少数。
同期：我是从内蒙古科尔沁来的，坐了13个小时的火车。就是听说这里的心血管看的好。
同期：我是武汉的，挂不上号，没办法，320块钱挂了个特需门诊。
同期：可是谁有那么多钱天天挂这个特需门诊呢
北京病人多 医院超负荷
主持人：方局长，刚才张院长也说了，咱们安贞医院设计是1500人，但实际上有4000人需要到安贞医院去看病。那咱们北京整体的这个医疗情况，它设计的医疗的这个保障人数是多少？
(方来英)：我这样跟你说吧！我们整个都一直在超负荷运行，就诊数在迅速增长。我们2008年全年提供的医疗服务总量是1.2亿人次，这个数字和2000年比的话，我们几乎是翻了一番。但同期，我们无论从总床位数，从我们的那个医生、从护士、从这种供应总量来看，我们没有翻一番。
我们其实面临着许多很复杂的问题，包括刚才片子里放的，我们有外地就诊患者。这个我的观点是没有办法，我们是首都，我们必须为全国人民服务，这也是首都医务工作者的一种光荣，也是我们展现首都卫生工作风采的一个机会。
京聚集着许多优质的医疗资源，据北京市卫生局统计，2009年，北京市医疗资本投入27亿，这在全国排名？。北京拥有医生的质量和数量都局全国前列。其中，拥有国医大师称号的中医数量位居全国第一。看病找名医，健康不能图便宜，所以来北京看病的人也多。但是，医院排长队在全国各大医院都是存在。随着人们生活水平提高，对于健康的关注也越来越多。
中国当前国内生产总值与30年前改革开放前相比大约增长了70倍。到2008年，中国人均GDP已达到3380美元。同时，群众用于医疗健康消费的比例也大大增加，但是用于医疗投入的资本比例却没有相应增加。可见，需求大于供应是中国的医疗市场一个突出的问题。
主持人：张院长，作为安贞医院的院长，对于这种供求不平衡，您能不能跟我们讲讲您切身的感受？
(张)所以我们这个三级医院，特别是这些有一点大家口碑还是比较好的这些医院，希望我们能够把社区工作能够做好，把我们的专家送到社区去，老百姓看病就更方便了。所以，这个也是我们今后努力的一个方向。
解决看病难 政府一直在努力
主持人：方局长，在这个解决供求矛盾方面，咱们有那些具体的设计？
(方来英)：不久之后，我想我们北京市就会推出北京市的医疗卫生体制改革的具体实施方案，我们会提出一系列的手段、目标，去缓解我们现在面临的这种矛盾。同时，我们从卫生系统，我们也在谋划，比如说我们怎么让我们的社区体系运转得更好。我们现在在全市已经有了三千多个社区服务中心、服务站，但是怎么让他们得到市民的信任？让市民愿意到社区去？这还有待于我们卫生工作者的努力。
主持人：是，刚才局长提到了这个医疗改革，其实今年我们也知道，国务院出台了一个新的医疗改革方案，我们一起来为大家介绍一下。
医改新出台
4月份，国家新医改方案公布，政府投入8500亿元，明确了五项重点为：实现全民医保；初步建立国家基本药物制度；健全基层医疗服务体系；促进基本公共卫生服务均等化；推进公立医院改革试点。其中，健全基层医疗卫生服务体系，就是着眼于百姓看病难的治本良方。就如同，如果城市大医院是“主动脉”，那么，基层医疗机构就是“毛细血管”。要想让“主动脉”不堵，最好的办法是疏通“毛细血管”。可见，等基层医疗卫生体系健全的时候，百姓看病就不再难了。
看病难，何时能解决？
解决看病难，没有特效药
主持人：好，刚才这个片子当中介绍情况我们也看到了，我想现在对于所有的患者来说，最关心的就是看病难的问题怎么解决，方局长。
(方)所谓看病难，包括说看病贵，反映的是社会整个一个深层次运行的矛盾。这个根本解决，要靠我们社会的进一步发展，这是一个。第二个，但是从卫生部门，我们会努力。我刚才用了一个词，我说叫缓解。我很实话实说，我不希望我们的官员在这里拍着胸脯去许一些不着边际的语言，去表示一个必胜的信念、决心。
(方来英)：我们会努力去做，我们会在，刚才一直在说，医疗组织、医疗设计，我们不断地去改变。所以，我很想跟我们的观众朋友说一句话的，就是我们有许多问题，但是我希望大家相信，我们在努力，我们刚才谈了一个很好的一个体系设计，就是我们构建社区体系，让我们居民有更多的一种选择。我们会提升整个医药费总投资在国民经济GDP当中的那个比例。
主持人：其实刚才您的话语当中提到的医疗改革实行起来有难度的问题，不光是在咱们北京，在中国，在世界上其他国家，也有这样的问题，我们下面一起来通过一个片子了解一下。
小片5美国是全球最发达的国家，2008年用于医疗保险的费用达2.5万亿美元，占GDP的17%左右，人均医疗费支出达8000多美元，居全球之冠。但是，花费如此之高，卫生绩效却不高。同时，不断增长的医疗开支，已经威胁到美国民众的生活质量和经济的基础。据美国《外交政策》杂志7月22日报道，美国总统奥巴马准备对医疗保健制度进行彻底大修。但奥巴马提出的医改方案却遭到美国共和党以及美国大众的痛批。美国总统的支持率也不断下降。
相比之下，中国人均GDP刚刚突破3000美元，2008年卫生总费用占GDP比重约4%，年人均卫生费用仅为900多元。我国有13亿人口，人均收入水平低，城乡、区域差距大，新医改提出实现人人享有基本医疗卫生服务的目标，绝非一朝一夕之事，而需要长期艰苦的努力和坚持不懈的探索。
解决看病难，没有特效药
医改不能一朝一夕就实行，但患者却耽误不起看病。
医院在努力，政府在努力，为何我们看病还是那么难？
看病一定大医院，诊断一定名大夫，
是否我们看病中也存在误区？
大医院人满为患，小医院门可罗雀，
患者们存在的普遍心理，到底合理还是无谓？
请看记者调查，东边日出西边雨，同是医院两重天
在北京市一家心血管科著名的医院，平均日门诊流量最多时达到4000人次，几乎每天早晨都能看到医院门口的大槐树四周，坐满了等着喊号就诊的患者及患者家属。
同期：我早晨6点多就来了
同期：我来先给家里老太太挂上号，这么早来排队，老太太没病也得折腾出病了。82号，估计怎么着也得等到11点了。
其实，在北京，很多市级以上的医院都存在挂号难，挂专家号更难的情况。尽管医院在延长就诊时间、检查一条龙服务等方面做出不少改善，但对于那些非专家号不挂的人来说，看病仍然是件大难事儿。
同期：我就挺认专家的，专家号再难我也要挂。
同期：从太原来赶过来就是为了看专家门诊的，看了专家我们才踏实。
看病一定大医院，就诊就要名大夫，盲目挂专家号，也成为导致专家号越来越难挂，诊断周期越来越长的主要因素之一。
另一方面，北京市社区医院具备了基本的医疗设施和人员，到社区医院就诊避免在大医院排队耽误治疗时间，甚至降低增加交互感染的几率。但是，很多患者只相信大医院、名专家，真正到社区医院就诊的人数却并不多。
盲目就诊专家名医 院长推荐社区医院
主持人：局长您看，咱们片子里面也说，很多患者只相信大医院，名专家。那可能有的观众朋友要问了，您自己看病，您会到这个社区卫生服务中心去看吗？
(方来英)：我看病肯定要跑社区，图什么呢？快，人少，方便。
所以，为什么我说大家真的不一定一有病就跑大医院。我们绝大多数病人，应该说不需要专家的诊治。他们通过我们的基层医疗系统，包括我们三级甲等医院里边的普通医生，大家就可以提供很好的医疗服务。而且在这个医疗服务过程当中，医生会根据你的病情发展作出鉴定，他可能会发现，你那个病别说你在社区不好，你得需要转诊专科医院去治疗。
主持人：那近些年我们也知道，卫生局对这个社区卫生服务中心投入非常大，能不能跟我们简单介绍一下？
(方)：确实是一个，它分年度不断地在投入我们整个社区发展的那个公共卫生的数字。这种投入的增加，让我们看到了解决我们大家说的那个种种矛盾，看病难、看病贵的一个希望。但是这个希望解决在哪？解决在我们的硬件，在装备上。同时，我想，在这样的背景条件下，我们需要更多地注重于我们的软件建设。在人员、在我们的水平，包括在我们的医疗模式上，去寻求创新的道路。
主持人：局长我们知道，张院长是我国胸心外科的资深专家。应该来说，对于胸心外科所有的疾病了如指掌。像我有一个朋友就问我，这传导阻滞是怎么回事，想请教一下专家，当然这个问题对您来说特别容易。但对于我们这些医学的门外汉来讲，我甚至连这个传导阻滞这几个字该怎么写，我不明白到底是哪个字。所以，局长我觉得是不是对于咱们普通老百姓来说，应该有一个渠道，了解一下这些基本的医学常识，也许对于咱们解决看病难的问题，也是一条路。
(方)：我提两个建议，第一个我们正在推进一个事情，我们刚刚那个市委市政府通过了北京市叫健康十年的一个规划。规划里面有一条，就是提升整个社会群体健康知识的知晓度，就是让大家更多地了解自己、了解生命、了解人和了解健康。我其实从开始到现在一直强调的一个，就是我们社区基层网底的东西？我甚至有一个牢固的网底，公共卫生、基本医疗都是一样，没有这个网底，我们的医疗体制改革是谈不上成功的，必须有这个网底。
局长院长来支招 看病也要讲技巧
看病也有技巧，挂号也需门道，这些都你知道吗？
怎样更好更快的就诊，怎样避免浪费无谓的时间
同期：用这种办法去挂号，这样给大家一些方便
北京市卫生局局长和安贞医院院长作客《天下天天谈》，直面患者看病难问题，演播室现场为您支招献策。
主持人：我想我们今天进行这场谈话，无非就是想从这根儿上，为老百姓做实事，解决看病难的问题。那我想在节目的最后，想请两位再更我们广大的这个老百姓支支招，细节的问题怎么做让大家看病更方便？院长您先来。
(方)：张院长先说吧！
专家支招1。 医院有问讯
(张)：一般地来说，到医院以后的话，能到我们的这种综合服务处，如果说不熟悉的，我觉得可以去咨询。
2. 到医院 别开车
(方)：有一天我很想说的话，希望大家到医院少开车，真的不方便。
3 。利用三甲医院和社区医院的网络通道
合理诊断
(方)：我们在推进比如社区和我们三级甲等医院等等这些它的那个联络通道，需要到三级甲等医院看病的病人患者，他可以透过社区这个通道，到三级甲等医院去。这样去实现，比如挂号的预约、专家的选择，避免医疗资源出现浪费。
4 。慢性病可预约 避免盲目急诊
(张)：当然如果是一个慢性病号，是我们的老病号，他可以用预约的办法，现在这些手段都是可以办到的
5。不要集中在挂号处挂号 各科室也能挂号
比如说分散和集中的挂号，就是他既可以集中在大厅里挂号，又可以分散到各个科室门口去挂号。或者就说是像我们机场里那种用机器去卖票，用这种办法去挂号，这样给大家一些方便
(方来英)：最好不得病吧！就是我们说的，卫生的一个工作，就是奔着健康去的，大家少得病，这是一条，就是根本上的一条。然后第二个，我想就是我们有句话，从最基础、最基层开始，逐步去提升生活中的医疗过程，也就是说希望大家更好地利用身边的医疗资源，然后一步步走过来。
主持人：谢谢局长！其实在这儿想跟大家分享一下我自己的一个体会。就是在头伏天的时候，我带着我奶奶到一个大医院去看她疼痛，她这个腰挺疼的，头伏天我们知道，头伏饺子，对吧？上午大夫也很忙，专家中午正在吃饺子的时候，我带着我奶奶去了。可能我奶奶年纪比较大，白发苍苍的，都没怎么跟专家讲，专家放下筷子出来就给老太太看病了。所以当时我心里是挺感动的，我觉得不管是像这个大医精诚的咱们的药王孙思邈，还是像博采众方的医圣张仲景，他们千百年来会被所有的人民广为传颂，就是他们为大家解除病痛，为人民服务。所以在这儿，首先要感谢张院长一直以来为首都的医疗作出的贡献，另外也要感谢方局长，一直致力于首都医疗卫生。
(方来英)：为人民服务！
主持人：谢谢两位专家！我们今天的节目就到这里，谢谢两位专家。
(方来英)：谢谢！希望以后有机会还能邀请两位再来做客。到时候不一定请得动。谢谢