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北京卫视《天下天天谈》7月31日播出《恐怖主义魔爪伸向少年儿童》,以下为节目实录:
嘉宾:中国人民公安大学教授王大伟反恐专家李伟
主持人:罗旭
编导:巫小为 顾云鹏
主持人:天下天天谈,天天谈天下,大家好,我是罗旭,欢迎您收看今天的节目。最近印尼的两家豪华酒店发生了恐怖袭击事件,人们在愤怒的同时,惊讶地发现,恐怖袭击竟然是少年人肉炸弹。无独有偶,在阿富汗的塔利班组织最近也在训练大约1500名儿童,想让他们人成人肉炸弹。为什么恐怖袭击者会出现低龄化的趋势,恐怖主义又是如何向少年灌输的?今天我们请来两位专家,和我们探讨相关的问题。为您介绍一下,一位是中国人民公安大学的教授王大伟,欢迎您王教授。
王大伟:你好。
主持人:王教授,儿童怎么会和恐怖袭击者联系在一起呢?
王大伟:对,人肉炸弹的低龄化,是现在恐怖主义袭击的重要手段之一。
主持人:另外一位是反恐专家李伟,欢迎李伟先生。您怎么看恐怖主义袭击者低龄化的问题?
李伟:我们看到这个恐怖活动的总体的,是越来越惨烈,或者越来越让世人难以目睹,所以说国际社会应该高度重视反恐问题。
主持人:刚才我们提到,塔利班已经绑架了大约1500名少年儿童,准备把他们训练成恐怖分子,最新的消息是,巴基斯坦军方,已经解救出了部分的人质,我们一起来了解一下最新的情况。
塔利班训练少年人肉炸弹
巴基斯坦军方日前从一座由当地塔利班重要头目侯赛因主持的自杀人弹训练营中解救出5名被绑架儿童,他们都是塔利班要培养的少年自杀人弹。这些自杀人弹面容憔悴,年龄均在13岁以下。其中一位名叫穆拉德-阿里的少年人弹在接受记者采访时说,他们是被塔利班武装分子绑架并强行带到训练营的,最初并不知道自己将会被训练成自杀人弹。
目前,塔利班武装组织共绑架了约1500名儿童,并且正在对他们进行每天长达16小时的高强度训练,其中包括体能训练和思想教导。穆拉德-阿里还告诉记者说,训练营里的教导人员告诉他们,做一名殉难的烈士是对真主最好的报答。
主持人:李伟老师您看,塔利班真是穷凶极恶,竟然选择孩子,想把他们训练成人肉炸弹,我们也知道,其实塔利班训练种孩子成为人肉炸弹,已经由来已久,而且不是第一次了对吧?
李伟:在9·11以后,特别是美国在阿富汗战争以后,那时候就发现了,塔利班实施这种,我们称为基地化的袭击的方式,特别是一些自杀式恐怖袭击的方式甚多。所以由此来看,在阿富汗,或者在南亚的这种自杀式的人体炸弹,已经有几年的历史了,包括在前几年,也有陆续的报道,说塔利班不断在训练了几千名的人肉炸弹,准备针对北约军队,进行自杀式的袭击。
主持人:我们知道,现在有1500个孩子被绑架了,根据我们了解,现在有一部分孩子被救出来了,现在目前的情况是什么样的?我来联线一下《人民日报》驻巴基斯坦的记者孟祥麟,请他给我们介绍一下。孟祥麟你好。
孟祥麟:主持人你好。
主持人:你好。目前巴基斯坦方面,下一步的计划是什么样的?
孟祥麟:现在军方已经成立了一个叫康复中心,就把这些刚得救的这些少年人弹,都送到康复中心里,帮助他们,主要是精神上的康复,因为这些少年儿童,都经过长达数十天,甚至几个月的洗脑,所以他们精神状态需要进行一定的康复。
主持人:所以根据你的了解,现在大概有多少名孩子被解救出来了?
孟祥麟:大概应该有上百名。
主持人:好,另外我们知道,因为连年的战争,刚才我们说到这些被绑架的孩子,其实他们平时的生活非常地艰难,你对他们的生活情况的了解?或者和他们有过接触?
孟祥麟:很多穷人家的孩子是上不起学的,可能从小就开始在街头流浪,巴基斯坦的流浪儿童,流浪人口的数量是非常大的。以首都伊斯兰堡为例,就是每个红绿灯,只要你一停车,都有几个流浪儿童。他们有的是向你推销一些笔,本,或者一些不干胶这些小商品,还有一些是拿个小刷子,拿瓶水帮你刷车,还有的一些干脆就是伸手向大家要钱。
主持人:他们一天的收入大概会有什么?
孟祥麟:一天一个孩子,大概会超过100个卢比没有问题。现在卢比跟美元比例,可能1比80左右吧。一块多美元。
主持人:谢谢,谢谢孟祥麟,刚才孟祥麟跟我们介绍了最新的情况,我知道大伟到过巴基斯坦,刚才孟祥麟说过的情况,您也感受过。
王大伟:我记得它就是有一个小伙子,我们在那买东西,他就默默无闻地帮助我们去包,一开始我们就以为,这个小孩是店里顾的那个小伙计,结果他给我们一个一个包得特别认真,给我们运到车上去,到最后我们才发现,他根本不是,他就是在那打点小工,后来我们跟我们团长说,给他一美金吧,我很可怜那个孩子,结果那个孩子就是千恩万谢,就是脸上充满了那种最灿烂的笑容,可见一美金对他的生活来说,是很大的一个补助。
主持人:但是我们在现实当中看到,是残酷的现实,这些恐怖主义分子,恐怖组织,利用这些儿童,他们绑架了他们,并且训练他们,为什么恐怖主义组织要利用儿童,成为恐怖主义工具?
王大伟:这个里面实际有一个内因,有一个外因,就从外因来说,这些7岁到13岁的孩子,实际上他是面临着一种,我们说的,性征的出现,小男孩,肌肉也长出来的,喉结也要长出来了,慢慢长大了,这时候他就要找一个什么地方去展示自己,他连上学都上不了,有大量的孩子流浪,所以他就到了这种小的亚文化集团里面,这个级团里面,第一个他会把黑的说成白的,比如他有这么一句话,我要做一个殉难的烈士,就是对真主最好的报答,就等于说在洗脑,在道德上,把恐怖主义说正非常光荣神圣的一个东西,这是他的犯罪亚文化的的作用。就是道德上的支持,比如说家庭,小集团,这些孩子在外面是没有人去喜欢他们的,他是得不到社会温暖,没有自己地位的,这个时候,这是外因,还有一个内因,就是我刚才说的,喉结长出来了,肌肉长出来了,他要有一个施展自己的空间,展现自己。所以从内因和外因我们分析,他选择儿童是别有用心的。
主持人:我们知道恐怖袭击的方式有多种多样,为什么塔利班要采取这种极端的人体炸弹的袭击方式呢?
李伟:人体炸弹又被人称为智能炸弹,就是说它这种智能炸弹,就是它的破坏性,和人的智能是结合在一起的,为什么我们说他训练人体炸弹,而不是单纯地把你绑个炸药包就去了,因为人肉炸弹智能在什么地方,因为它可以随时针对你的防范措施,来应运而变,有一个小例子,我们知道,原来俄罗斯经常发生自杀性恐怖炸弹,有一次就发现,大家称为黑寡妇,她也是准备到地铁去实施这种自杀式爆炸,但是当这个女性的自杀性的恐怖分子,走到地铁入口的时候,她发现一个现象因为俄罗斯加强了对地铁的防范,有两名警察,还带着警犬,我们知道警犬一般它对嗅炸弹的这种防爆犬,她一看要进去,肯定就立刻就被发现了,她到了车箱里实施这种爆炸就不可能了。所以说他自己走到了门口,她等人进地铁最多的时候,她引爆了身上的炸弹,所以使得造成了很大规模人员伤亡。我们看到,人肉炸弹越来越频繁地使用,包括我们知道,有一些针对阿富汗,针对检查站子爆炸,大多数都是自杀式的。
主持人:而且美国负责清剿塔利班的官员现在也说,人体炸弹,对于塔利班来说,好像是一个工业流水线一样,作为一个生产项目了,而且所有的人体炸弹都像汽车一样,销售的汽车,有了价格,我们一起来了解一下相关的情况。
少年人肉炸弹的来源及贩卖价格
一位不愿透露姓名的巴基斯坦官员说,巴基斯坦塔利班头目马哈苏德正高价购买儿童作为人体炸弹,用于对巴基斯坦、阿富汗和美国的恐怖袭击。这些儿童中年龄最小的只有7岁。
这位官员说,每个儿童人体炸弹的时价是7000到14000美元。儿童人体炸弹的价格取决于袭击的紧急程度和儿童需要靠近目标的距离。有些儿童是被绑架之后卖给马哈苏德的。
自杀性爆炸袭击以前在巴基斯坦并不多见。但当塔利班控制斯瓦特河谷地区后,随着与政府军冲突的升级,巴基斯坦开始屡屡发生这类事件。塔利班还用威胁的方式壮大势力,他们对当地居民说,如果你们想在这里住下去,就必须支持塔利班,或者出钱,或者每家出一个人参战。
主持人:现在人体炸弹的价格是7000到14000美元,这个价格是什么概念?刚才大伟说到,给一个孩子一美金,他感动得痛哭流涕。
王大伟:少年人体炸弹有很多的好处,对于塔利班来说,第一个好处,就是它的价钱非常地高,大概巴基斯坦的平均年收入是2000多美金,而且他那个2000多美金,跟咱们在中国的概念还不一样,它有些东西是非常贵的,那么在这种情况下,他一个人肉炸弹,就可以给他支付到7000到14000,大概相当于他4年到5年的年收入,这样可能对一些落魄的家庭,经济非常不好的家庭来说,也存在着一定诱惑,这么一个孩子送过去,他可以解决5年的温饱问题。这是一个。第二个,他是批量生产的,他可以很简单地培养100,培养200,就像生产香肠一样,可以从流水线里生产出去,
李伟:说它批量,也不是没有规划,他是有规划,就是说7岁的孩子,可能他现在培养,他一次不可能使用,把这些孩子都去当做人肉炸弹,他是有分期分批的,在一定时期,他培养一定的孩子去,他认为你成熟了,你具有这个能力了,并且他还一个重要的标准,就是你具有坚定的信念以后,否则他钱也花了,人员也培养了,等于达不到效果。
王大伟:第三个特点,就是它的效果非常好,好像是巴基斯坦有一个女的领导人,就有人要暗杀她,暗杀的时候,就是有一个女孩子跪下来亲吻她的脚,这个时候谁都想不到的事情,然后一下就爆炸了,这样的情况下,它的效果好,隐蔽性好,也是这些孩子他能够被塔利班重用,或者形成一股势力的一个原因。
主持人:我们说到人肉炸弹越来越重要了,对塔利班来说,塔利班甚至成立的专门的训练营,我们也为大家搜集整理了一些资料,我们一起来看一下。
七成人弹来自侯赛因主持的人弹训练营,塔利班颁布最新《行为准则》
巴基斯坦军方称,今年2月政府军与塔利班冲突升级以来,有1200至1500名,年约11岁的儿童被训练成人体炸弹。巴军方称,他们正对这些人弹进行追捕,但不确定这些儿童中仍有多少人存活。
巴情报部门称,有七成人弹是由塔利班重要头目侯赛因主持的训练营训练出来的,并有许多已经在阿富汗实施过针对美国和北约的自杀式爆炸袭击。联合国最近一份报告更显示阿富汗八成的自杀式爆炸人弹都是来自巴基斯坦的训练营。
在不断壮大人体炸弹队伍的同时,塔利班还在加强对整个组织结构的管理。7月28日,塔利班组织向其成员发放了一本名为“阿富汗伊斯兰酋长国圣战者守则”的口袋书。这本口袋书介绍了塔利班的结构和目标,并要求塔利班成员只能针对重要目标发动自杀袭击。书中写道,“伊斯兰勇敢的孩子不能被用来对没用的低级目标发动袭击。应该尽最大努力防止平民伤亡。”
再过不到一个月阿富汗即将举行总统选举,而塔利班在此时发布行为准则,也颇耐人寻味。
主持人:据称,这个训练营的主持者,是塔利班重要头目侯赛因,侯赛因说自己,有一种魔力,在10分钟之类,能说服任何人去实施恐怖袭击。
王大伟:那就说明他掌握了一定的说服人的心理技能,而这种心理技巧,我认为他的杀手锏,可能还是利用宗教,来说服这些儿童,或者给儿童洗脑,我们说什么叫塔利班,实际上塔利班这个词,在波斯语里就是学生的意思,最早塔利班这批人产生,他们也就是当地的宗教学校里面的学生,从小到大,星火燎原,确实控制了很大一部分地区,我想他们在长期的斗争之中,他们也掌握了怎么说服人心,怎么蛊惑人心这么一套行知有效的方针和政策,也就是他10分钟能够搞定一个青年人,一方面说青年人是有被害性的,因为他脑子很幼稚,可能你10分钟就能搞定我,但另一方面,他可能也掌握了一些心理上的技巧。
李伟:实际上他除了有很强的技巧以外,他能够用活生生的事例来说明,包括我们知道,反对美军为什么在伊拉克,也有自杀性的炸弹,他可以把美军的一些,在炸死老人孩子的尸体,这个照片,甚至视频,他搬给你看,使得从任何一种感情上,使得这些人愿意死心塌地为他们从事这种恐怖活动。
主持人:另外刚才咱们在片子当中看到,他们专门有一个行为准则,他编这样的行为准则,目的是什么?
李伟:因为塔利班他现在不仅控制了55%以上的农村地区,现在更进一步农村地区有70%以上被塔利班控制了,那么在临近阿富汗大选的情况下,塔利班为了争取民心,使得当前阿富汗的困局,困局是什么,阿富汗的各派要求北约军队撤出去,但是我们知道,北约军队现在撤不出去,他说我只针对你北约军队来进行这样的袭击,对整个争取其他的一些,包括塔利班其他的一些派别,更加统和,或者其他一些反北约的势力,他这个行为准则,可能起到这方面的作用。
主持人:我们知道塔利班内部分成两派,一派是强硬派,一派是温和派,有很多分析认为,现在强硬派占主导地位,是因为基地组织在背后扶持和支持,我们来了解一下。
塔利班与“基地”组织的关系
塔利班最高领导人奥马尔在塔利班内部的强硬派和温和派之间一直扮演着“和事佬”的角色。但是在2001年2月26日,奥马尔的态度却出现了180度的大转变,他以反对偶像崇拜为名签署了举世震惊的“毁佛令”, 下令摧毁阿富汗境内的所有佛像,奥马尔。这与他在1999年颁布的,对阿富汗历史文物进行妥善保护的法令几乎是背道而驰。奥马尔所以改变初衷,许多人相信与客居阿富汗的本拉登有关。
本拉登与奥马尔一直私交甚密,几乎到了称兄道弟的地步。有消息称:拉登在坎大哈附近修建了两座堡垒似的宅院,一座留给自己,另一座则赠送给了奥马尔。拉登还“赠送”了不少“绝对忠诚”的阿拉伯卫兵保护奥马尔,而这实际上对奥马尔形成了监控。不仅如此,拉登还以援助武器和贿赂的手段不断笼络塔利班的强硬派人物,力图将强硬派势力拉入自己的联盟。
主持人:这片子当中,咱们看到本·拉登和奥马尔关系不一样,挺铁的感觉,又送别墅,又送卫兵。
王大伟:我知道奥马尔是62年生人,这个本·拉登是57年生人,属鸡,他可能是比他大个5、6岁,就是他大哥,有这么个说法,叫强龙不压地头蛇,既然这个本·拉登是外来户,他就要紧紧地依靠当地的奥马尔,甚至说他的这些别墅也好,卫兵也好,可能达到的都是一个,就是一种小恩小惠,笼络这么一种作用。
李伟:我们看本·拉登和奥马尔的关系,也提了,一个是本地的,一个是外来的,而且我们从本·拉登的经历来说,他十分感激奥马尔收留了他,因为我们知道,本·拉登是沙特人,最后由于美军第一次的海湾战争,和沙特王子就闹翻了,沙特就给他赶出去了,所以本·拉登就没地方去了,他跑到非洲去了,在非洲的苏丹待了几年的时间,美国人又向苏丹施加压力,本·拉登又待不下去了,他到哪去呢,美国人看到他到哪去,就向哪个国家施加。惟一收留他的,就是他重回阿富汗,所以阿富汗在9·11以前,包括9·11事件以后,美国又向奥马尔反复地施加压力,说塔利班你如果给本·拉登交出来,我可以承认你这个政权,这是给奥马尔多大的一个,因为我们知道,塔利班成立以后,仅仅有三个阿拉伯国家正式承认他是一个,国际社会整体没有承认,美国的这个许诺,可以说对塔利班来说是至关重要,但是塔利班就说,奥马尔说,我绝对不出卖我的兄弟,也就是本·拉登。
所以这种关系一弄清楚以后,我们就可以清楚,当前的,包括在南亚的整个局势的动荡不安,和这几个组织者的关系,包括全球恐怖网络的一个发展蔓延,实际上也与这个地区的一个组织,关系非常密切。
主持人:阿富汗的塔利班,现在是不断培养少年儿童成为人肉炸弹,发动恐怖袭击。无独有偶,有东南亚基地组织之称的伊斯兰祈祷团,他们现在也在利用少年儿童,对一些豪华的酒店,发动恐怖袭击,我们来了解一些相关的情况。
伊斯兰团最近发起的一系列恐怖袭击:菲律宾、印尼。
7月25日,在菲律宾总统阿罗约发表任内最后一次国情咨文前夕,警方收到线报,说有人预谋发动一系列恐怖袭击,警方最终在一艘载有300名乘客的渡轮上发现了12个装有炸药和钉子的瓶子,随后将其拆除,粉碎了一次恐怖袭击阴谋。
过去3周内,菲律宾棉兰老地区多次遭到自制炸弹的袭击,13人在袭击中丧生,另有百余人受伤。调查人员发现,这些炸弹袭击事件与日前在印尼发生的酒店连环爆炸事件有一定的相似性,都带有很明显的“伊斯兰团”作案印记,菲印警方已就此展开合作调查。
7月28日,被印尼警方扣押的,疑与雅加达酒店爆炸案有关的一名女子已确认其丈夫为与伊斯兰团关系甚密的炸弹专家努尔丁。而努尔丁则被认为是7月17日雅加达市中心丽思卡尔顿酒店和万豪酒店爆炸袭击的主谋。此次印尼酒店爆炸袭击造成9人丧生61人受伤,其中包括近20名外国人。这是印尼自2005年以来死伤最多的恐怖袭击事件。
主持人:我们看到这个伊斯兰祈祷团,和塔利班一样,都训练少年人弹,这两起事件到底是一种巧合,还是恐怖主义发展的趋势?
李伟:我们看到,伊斯兰祈祷团,大家称为算是东南亚的基地组织,为什么说东南亚的基地组织,就是与基地关系很密切的,也就叫分支网络,那么分支网络,可以说他们有自己区域性的目标,这个区域性的目标,就是说他要主张,在东南亚地区,建立一起政教合一的哈里发的国家,你看世界各地,虽然远隔潜山万里,但是你会发现,他的作案的手法,炸弹的制造方法,出于同一个教科书,他们有训练手册,训练手册非常厚,所以说我们虽然看见东南亚好像和阿富汗那边离得很远,但是你发现,他们的行为方式,进行恐怖活动的方式,包括训练一些,进行自杀性的人员的方式,实际上都一样,这个还源于我们刚才提了9·11以前,这个训练营训练了很多人,包括伊斯兰他的成员和头目,都是经过这样训练的。
主持人:另外29号,印尼这两家遭到恐怖袭击的酒店重新开张了,现在当地的情况是什么样的,民众是不是觉得安心,我们现在来联线一下,《人民日报》驻雅加达的记者孙天仁,请他给我们来介绍一下当地的情况。孙天仁你好。
孙天仁:主持人你好。
主持人:在开业了之后,警方是不是加强了安保的措施,当地民众,对酒店的安全有没有信心?
孙天仁:应该说百姓对酒店安全,或者是对其他公共场所的安全的安保,应该还是有信心的,当时作案的犯罪分子他应该是提前入住,还是很刁钻的手段进行,实行的爆炸。
主持人:现在爆炸案的主谋,有没有被缉拿归案,现在警方的调查,最新的进展是什么?
孙天仁:目前警方正在追查这个诺尔丁,也对他的手下,发出了通缉令。还有包括周边的马来西亚,新加坡,澳大利亚,也是愿意联手来展开对诺尔丁的搜查,搜索。
主持人:好,谢谢孙天仁,我们知道,印尼的万豪酒店,已经不是第一次发生恐怖爆炸了,为什么发生过恐怖爆炸之后,警方设了这么多的关卡,做了这么严密的防范,还会发生恐怖爆炸?
王大伟:这个恐怖主义,就像蝙蝠逃出地域一样,是非常恐怖的一个局面,但是这里面有5只蝙蝠,一个就是它的定义,他绝不是说我要随便炸万豪,或者炸丽姿(音),不是,他是一种随即的一种方式,他是为了制造恐怖,这是一个。第二个他的时间,一定要选择在重要的时间,这个时候恰恰是印尼大选,又要揭晓的时候。咱们想到英国是7·7爆炸案,就是好像是英国当时申奥成功,大家都在乐得不行的时候,一下炸了,这是第二。第三就是空间,万豪和丽姿,是雅加达印尼比较有名的酒店,他多次选择他它,说明它是有地标意义,炸它以后,能造成很大的声势。再有一个就是技能,刚才我们分析的,它的多种爆炸手法,是和03年那起爆炸案,是完全相似的。
主持人:其实我们知道,伊斯兰祈祷团有东南亚的基地组织之称,在巴厘岛制造过爆炸案,而且那起爆炸案,216人死亡,309人受伤,这是非常惨重的教训。现在我们来了解一下,到底伊斯兰祈祷团是什么样一个组织。
伊斯兰祈祷团——亚洲的“基地”组织。
“伊斯兰祈祷团”是印度尼西亚恐怖组织。但它并非是仅局限于东南亚某一个国家的恐怖组织,而是一个跨地区的庞大的恐怖组织。其目标就是通过爆炸、绑架等极端手段,建立包括印尼、马来西亚、新加坡、文莱以及泰国、菲律宾南部的跨地区的统一泛伊斯兰教神权国家。该组织与基地组织过从甚密,俨然已成为其在东南亚的翻版。伊斯兰团的很多重要成员都具有双重身份,既是基地组织成员,同时也是“伊斯兰团”的成员,这为“伊斯兰团”发展成跨地区极端组织提供了必要的条件。
伊斯兰团在2002年至2005年间曾在印尼先后制造了巴厘岛爆炸案、万豪酒店爆炸案、澳大利亚驻印尼大使馆爆炸案等多起震惊世界的恐怖袭击事件。这几次重大爆炸案发生的时间选择很有寓意,基本上都处于“9·11”事件的周年纪念日前后,显然选择这样的时间是为了示威,表示其对基地组织的支持。
令人担忧的是“伊斯兰团”为了自身的生存与发展,与车臣分离主义之间的联系也越来越紧密。很有可能从车臣恐怖分子那里学到更为残暴的恐怖袭击手段,值得国际社会警惕。
主持人:我们也知道,伊斯兰祈祷团它各个分支机构之间,它很奇妙,他联姻,这个联姻会对他整个组织活动产生什么样的影响。
李伟:第一个组织结构更加稳固,更加隐秘,他不担心这些人会向政府,或者高密,或者使得这个组织迅速地能够瓦解。它使得这种关系更加稳定,刚才我们说,它有一种氛围,联姻的关系,包括你是这个组织成员,他在亲戚朋友之间发展他的成员,包括我们一开始的第一个段提到,孩子当自杀式人肉炸弹,他有时候联姻,他家庭成员,认为如果他这个家庭,出现了一个自杀性的人肉炸弹,是一种光荣,再一点就是说,他们可以利用这些感情,使得他们无论在人员上,还是资金上,还是物质上,都能够有一定的保证。
主持人:伊斯兰祈祷团的这个卷土重来,对整个东南亚的反恐的形势,对于整个亚洲的反恐形势,是一种什么样的影响?
王大伟:伊斯兰祈祷团他是想取代基地,或者成为亚洲第二个基地,他有这么一种夺权的特点,因为他觉得基地组织,过去的雄蜂不在了,所以他要取代基地组织,或者想试图取缔基地组织做点什么事情。因此整个亚洲的反恐,乃至整个世界的反恐,就面临着新的挑战,也就是说我们可能会更多注意一些散在的,可能说是以前并不是特别引人注目,名不见经传的这些恐怖主义组织,这些分散的点,可能会成为我们新的注意的这么一个目标,
(结束)