BTV《天下天天谈》2009年8月3日播出《揭露热比娅窜访日本的丑行》，以下为节目内容：

　　主持：姜华

　　现场嘉宾：清华大学国际问题研究所教授         

　　刘江永           

　　中国社会科学院日本研究所研究员     

　　高洪

　　编导：郭宇

　　电话连线：日本亚洲通讯社社长       徐静波

　　人民日报驻日本记者       于青

　　主持人：大家好，欢迎收看《天下天天谈》.7月28号，热比娅打着所谓民间之旅窜访日本，在中国政府强烈反对声中，7月30号，热比娅匆匆离开日本。在日本的48小时时间里，热比娅进行了怎样丑态百出的表演，日本所谓非政府机构为她的窜访日本安排了怎样的窜访计划呢？今天我们节目将为您揭露热比娅窜访日本的内幕。首先给您介绍演播室的两位嘉宾。这位是清华大学国际问题研究所的刘江永教授，欢迎您刘教授。

　　刘江永：你好。

　　主持人：您怎么看待这件事情？

　　刘江永：我认为这是日本的右翼反华势力和在中国境内外的民族分裂势力，他们长期以来相互利用，相互勾连的一种最新的表演。

　　主持人：接下来是中国社会科学院日本研究所副所长高洪教授，也欢迎您高教授。热比娅窜访日本，对中日关系是不是带来一定程度的伤害？

　　高洪：在日本就是有一些居心叵测的人，出于一些不可告人的目的邀请热比娅，明知道在挑战中国，却偏偏说不会伤及两国关系，完全胡说，因为这种关系自然伤及两国的政治关系，伤害两国的感情。

　　主持人：好，在我们访谈之前一起来看一个小片，了解一下热比娅在日本期间的所作所为。

　　小片1：

　　一下飞机，热比娅就在日本机场用维语对媒体做了煽动。7月29号上午，热比娅“高调”访问了自民党总部，并同自民党参议员卫藤晟一等举行了会谈。自民党方面对此的解释是：“我们只是提供了会谈的场地，从政治上讲不会成为问题。”29号下午1点，在东京日本记者俱乐部顶楼的演讲厅，热比娅身着一袭蓝色套装以其一贯的“大嗓门”腔调登场。

　　中国外交部副部长武大伟于29号召见日本驻华大使宫本雄二，就日本政府允许热比娅窜访日本提出严正交涉，表示强烈不满，要求日本政府立即采取有效措施，制止热比娅在日本从事反华分裂活动。在此前一天的7月28号，中国驻日本大使崔天凯在接受日本共同社和日本广播协会(NHK)联合采访时说道：“如果有人在日本城市制造暴力事件造成日本国民伤亡，而别的国家邀请这样的人访问，日本国民是什么感受？只要将心比心就可以了。”日本政府则狡辩说这就是一次民间邀请性质的“民间之旅”。

　　热比娅原本计划在日本逗留5天，但这一行程最后被压缩为2天。热比娅来日本的主要目的是寻求日本政府的各种资源的支持。日本共同社称，热比娅的还有一个最主要目的是要逼日本政府向中国施压。

　　主持人：对于29号热比娅高调访问自民党总部，日本的《产经新闻》刊登的内容是，执政党、自民党高层以忙于众议院选举为由拒绝与热比娅会见，还极力强调这次非官方性质，有一个场景是热比娅窜访场景，由右翼女学者牵线的，迎接热比娅的时候，接待人员用鲜花挡住自己的脸不让媒体拍摄，日本记者说热比娅和一束会移动的花一起行走，通过这个细节，您觉得这传递出什么样的信息呢？

　　刘江永：在刚才小片里面，就是热比娅，中间有一个，还有一个是世维会的人，边上一个女的，那个女的就是(水谷上子)，因为什么呢，我认识她。她曾经是在中国留学过，在人民大学、复旦大学都做过研究。我认为实际上她只是一个前台的人物，这个问题不是说靠一个两个人能做起来，实际上在日本也有世维会的这些据点，那么他是有系统有组织来做。那么这个人只不过是一个前台的一个表演者。那么实际上我认为根子还是比较深的。

　　高洪：首先我们来看这个所谓的日本女学者，她是日本大学一个学生，现在在日本中央大学做非常经讲师，实际上是临时工性质的学者。她做哪些学问呢？她公开的说法是做中国近代史研究，事实上我们注意到，她一直是在研究当代中国的社会民族问题，用中国民族分裂作为自己的研究课题。她在去年，2008年8月出了一本自己的新书，叫做被中国驱逐的维吾尔族人，书皮上放了热比娅的照片。

　　主持人：还有一个细节，就是热比娅在美国到日本驻美国大使馆申请签证的时候，48小时就获得了赴日的签证，这个速度是不是太快了？

　　高洪：日本国家，无论按照出入境管理法，都是很慢的，我们知道从中方去日本，即使日本很有权威性的机构发出的邀请，也要七个工作日，还不包括周六周日，这种非常有争议的，政治上极为敏感的，甚至还有一些犯罪前科在身这种人物，为什么能够在美国，向美国驻美使馆申请签证的时候两天就得到签证呢，这不光是一个外务省派出机构工作效率高的问题，如果没有日本内部越洋指令的话，怎么可能实现这种情况呢？

　　刘江永：肯定有特殊的背景，那么恐怕日本的政界，包括自民党一些重要的议员，跟日本外务省打了招呼。

　　主持人：我们再来了解一个细节，如果按照一般的流程，比如说日本的外务省还有法务省，肯定对入境人员进行备案。一般像热比娅这种危害国家利益罪名的人，有前科的人，日本政府习惯的做法是什么样的？

　　刘江永：日本并不这样认为，并不认为她是罪犯或者是一个策划者，他可能在他们看来，可能她是一个在日本说明真相的人。他们给她发了一个特别通行的快速放行的签证。

　　主持人：其实种种迹象表明，热比娅这次窜访日本，所谓民间之旅名义根本不可能成立的，因为我们从或多迹象当中分析出来。那么日本政府始终采取默许、放纵的暧昧手段，一直咬定就是民间之旅，在日本媒体记者看到现场情况又是怎么样的，我们现在马上连线日本亚洲通讯社社长徐静波先生，当时他就在记者会的现场，徐先生你好。

　　徐静波：你好。

　　主持人：我知道7月29号你就在记者会的现场，当时您离热比娅有多近呢？

　　徐静波：记者招待会那一天，媒体把前台位置占领了，我只能挤在后面。但是后来跟热比娅有一个小范围的面对面的会见，然后我应该是跟她距离比较近。

　　主持人：您看到的热比娅当时是什么打扮？

　　徐静波：热比娅这次来的时候，尤其是会见记者，跟媒体见面的时候，她做了精心的打扮，戴上紫红色象征维吾尔族女性小帽子，穿天蓝色的西服，感觉比较抢镜头。

　　主持人：徐先生，我知道当天在记者会的现场，您还用中文和热比娅进行了交流，我不知道她听到您用中文提问的时候，她第一反应是什么呢？

　　徐静波：因为当时见面的时候，我并没有说我是中国人，所以她比较放心。但是我听她讲许多话以后，尤其她讲当时夜里她在乌鲁木齐市中心广场有一万人，灯突然灭了以后，一万人在短时间里面全部消失了，还听到枪声，这些人不知道被杀了还是被逮了，我问她如果在这么短时间里面，一万人被杀掉或者被逮捕，得多少警力，多少车辆，你仔细想一想，这个事情说得太悬乎了。那么她一听我用中文讲，她就问我一句话，她说你是不是中国人，我回答她一句话，我说我和你一样，她瞪我一眼就不说话了。

　　主持人：你们日本媒体，你同行怎么评价热比娅这个人的？尤其跟她进行近距离接触和交流之后？

　　徐静波：热比娅离开日本以后，一直跟踪采访热比娅的同行进行交流，大家认为热比娅她身上欠缺很多东西。第一她没有完整的逻辑思维，说话的时候颠来倒去，有胡说八道的感觉。那么日本政府这次允许热比娅来日本访问，可能就是利用她来牵制中国成分远远超于她，所以日本媒体对她说的话并不是很相信，尤其她举的例子当中，一万人之中三千人被杀，这些数据后来没有出现在日本各大报纸和电视台上面。

　　主持人：最后还有一个问题。我们知道热比娅这次窜访日本一个主要目的就是去要钱拉赞助，那么她提前结束了窜访行程，不知道这个目的有没有达到，要到钱了吗？

　　徐静波：据我所知她并没有要到钱，因为说实在，日本目前在进行大选，日本政府也不可能为了她去掏很多钱给他。日本政府允许她来日本，我考虑就是可能目前处于大选期间，麻生政府利用她为自己的麻生外交来增加一点色彩。

　　主持人：好的，非常感谢徐静波先生来自日本的电话连线，谢谢您。来自日本媒体的电话连线非常有意思，我们听了之后觉得热比娅在日本短短48小时期间像一个小丑一样在进行表演。我想问一下，热比娅这次她在日本显然是作秀，她作秀对象是谁，她到底演给谁看呢？

　　刘江永：对日本公众，实际上她就是要争取日本的舆论，或者说支持者。对日本政府她希望通过自民党一些反华的势力来要求日本派出专门的调查团到新疆进行调查，对中国政府施加压力。第二个她是利用日本国际化比较高的媒体的平台，和他开放度，利用日本这个地方向世界各地来发出这种信息，其实她到日本去，并不是她整个计划一个终点，我认为从时间上讲，她只是事件一个开始。那么从日本可能还往别的国家做。那么从这次7月末做完之后，她一直要围绕这个问题在世界各地要做，他一定在这个过程中不断制造麻烦。

　　主持人：所以您分析这可能是一个预谋已久的，不是短时期的一次性的行为？

　　刘江永：不是，包括这次自民党，这次活动在自民党总部举行的，所以说完全是民间的活动吗？我觉得非常质疑。另外从日本的接待单位，或者右翼反华势力，他们未必真正相信这个热比娅讲的是事实，但是只要从她嘴里讲出来，从中国人嘴里讲出来中国坏话，尽管有些水分，但是这些人也觉得如获至宝，他们给日本右翼反华势力送礼。

　　主持人：对于热比娅这次会见，日本官方一直含糊其词，日本政府方面到底躲避什么呢？

　　高洪：自民党高层一些人物不同程度的参与，这个东西很难说它是纯民间的行为了。比如刚刚刘教授也提到，热比娅和自民党一员卫藤晟一见面的时候，在自民党的中央党部见的，我们根据工作的需要，经常见日本政要，通常三种情况。一个在饭店见，非常公共的场合，双方找一个饭店一起吃吃饭见面，还有一个更多的更常见就是在日本的国会议员会馆间，卫藤晟一就是自民党众议院一员，他有他的办公室，他见客通常在议员事务所，外面是秘书间，里面是不太大的议员自己办公室，在这儿见是最正常的。

　　主持人：这就是自己办公室，可以理解。

　　高洪：为什么把热比娅拿到自民党总部见，显然为了扩的影响力，因为自民党中央党部里面场地大一点，人员也多一点，可能造成他们期待的轰动效应。但是这里有一个问题，因为按照自民党内部的级别讲，普通的众议院议员，他是无权在党部安排会见客人的，我自己在自民党的总部见到客人，身份最低是自民党的干事长代理，很高的，一般议员不可能说随便说，没有上级或者党领导人的批复，就在总部行使什么活动，这不可能。

　　主持人：这次肯定是有人批的。那么对于热比娅在日本的这些拙劣的表演，日本民众是如何反应的呢，现在连线人民日报驻日本的记者于青。于青你好。问你一下在日本，普通民众知道热比娅这个人吗？

　　于青：普通民众可能是看报纸，看电视的会知道，一般的民众不太知道。

　　主持人：你分析卫藤晟一要见热比娅，想完成什么样的政治目的呢？

　　于青：政治目的有两种说法，一个是代表日本的政治势力，表现一下自己的声音。自民党好像在这方面，最近支持率不太高，在外交上又好像没有什么业绩可言，希望突出自己的形象，可能赢得一部分选民的好感，可能有这方面的想法。

　　主持人：好，最后一个问题，于青还想让你分析一下这个事件对中日两国关系造成多大的裂痕呢？

　　于青：单看一个热比娅事件，可能还不够，因为我们看发给签证，过去就是比如说达赖，比如说李登辉，比如说还有一些类似热比娅的人物。所以这些事情好像说，能给中国抹黑，制造分裂的人都能以民间人士身份得到签证，这个给中国人心理打击很大。所以中日关系裂痕是已经出现了，要弥合这个裂痕，是需要日本政府做出有诚意的努力。

　　主持人：非常感谢于青发自日本的报道，谢谢你。

　　于青：谢谢再见。

　　主持人：刘教授您还有什么补充吗？

　　刘江永：现在民族分裂势力实际上迎合了这部分人的政治需要，所以这个东西是相互利用的。

　　主持人：您刚才也提到，热比娅和日本右翼势力其实是相互利用，那他们是怎么相互利用的？为什么相互利用？

　　刘江永：我觉得在他们心目当中有这么一个情结，在日本的右翼势力当中，他们总是筹划侵略历史，不承认南京大屠杀等等一系列惨案。那么跟他们接触过程中我发现，他们往往拿出什么呢，你们中国不要拿历史老来说事？就是一些反华势力，用他们做一些爆料作为依据，指责中国政府，指责中国。同时证明日本在历史上也没什么。

　　高洪：日本的右翼势力确实企图利用中国的民族分裂势力做一点文章，刚才刘教授讲到，他们想捏造出来中国所谓屠杀，去冲淡他们历史上大屠杀的罪行。我觉得两个问题完全不可同日而语，一个是真实的血写的铁证，历史事实，一个是由一些撒谎不用打草稿的编造出来的无稽之谈的东西，这两个东西不可以串联在一起，图谋很难得逞，终于有一天天下大白的时候，是不攻自破的。热比娅讲到中国强行同化维吾尔族的人，甚至屠杀，十年以后维吾尔族人就消亡了，这个东西也是不攻自破的谎言。即使实行了独生子女政策，少数民族也是享有区别宽松的政策，城市里面维吾尔族人可以生两个，农村可以生三个，牧区甚至允许他们生四个孩子。

　　刘江永：热比娅生了11个。

　　高洪：她本人也是言论相反的了，既荒谬又可笑。

　　刘江永：他们提的观点非常离奇，说为什么维族和藏族人他们的名字都写成汉字，这是你们一个同化政策，我当时想了想，我说的确，像维族汉族他们不仅写成汉字，而且字数比一般的汉族人要多，汉族人顶多不超过四个字，他可能有五六个字，后来我想了一下我问他，你的名字怎么写，你的名字是不是汉字写的？你没有给中国交知识产权，难道日本人的汉字名称用汉字来表示，都是被中国同化了吗？他哑口无言。

　　主持人：要时刻警惕。其实我们知道日本也是受到恐怖势力威胁和恐怖事件袭击的国家，而且我们的编导专门就这方面做了一个小片，让我们可以来了解一下日本在面对恐怖主义威胁的时候，威胁到他自己国家利益的时候，日本政府是如何处理的。

　　小片2：

　　曾几何时，日本也是遭受恐怖暴力活动困扰比较严重的国家。1995年，邪教组织奥姆真理教制造的东京地铁沙林毒气事件，至今令许多日本人心有余悸。当时，日本邪教组织奥姆真理教教主麻原彰晃指使手下将沙林毒气装在塑料饭盒中带入东京地铁，而后用雨伞尖戳破饭盒后逃逸。这一事件造成11人死亡，5500人受伤，后又在长野县松本制造同样事件，7人死亡，200多人受伤。事件发生后，麻原等主犯被捕。2004年2月27日，日本东京地方法院宣布，判处被控犯有杀人罪的奥姆真理教教主麻原彰晃死刑。

　　主持人：刘老师，您应该了解这个事件，当时给日本造成了怎样的恐怖气氛还记得吗？

　　刘江永：在人流密集，早晨上班的时间，突然发生在地铁里这种很离奇的杀人毒气事件，不仅振动整个日本，而且世界也为之感到非常震惊。在此之后日本政府立即采取各种各样的侦破措施，或者是采取法律手段，把相关人员都进行了逮捕审查而且判刑。有关组织也都取缔了，尽管他们有些更名改姓，但是实际上日本媒体对这个进行了非常充分的报道，连续报道。沙林毒气是在二战时期，纳粹德国研制使用的化学武器，那么他在奥姆真理教组织当中有一批，实际上这些人他不是一般的人，他是一些日本的一些名牌大学里的化学，或者搞科技的博士。那么这些人他们也加入到这个奥姆真理教组织当中，为他们所利用，秘密研制杀人毒气。那么早晨高峰上班时间，地铁又是人最密集的时候，而且是很难易防范的，在这种时候，他采取这种手段。从他的角度来讲，他认为这是最有效的。如果热比娅是日本人，她在日本犯下像在中国犯下这样的罪行，那日本法律肯定不会通融的。日本虽然也标榜是自由民主人权，但是这个权利，人权的概念实际上既是一个道德的概念，同时是法律的概念。因为人的权利和他法律上承担的义务是一个问题的两个方面，没有绝对的自由。那么在日本也是，他是在日本法律允许范围内有自由有人权。那么比如说我们在日本经常去住一些饭店，在一些比较高级的饭店，四星级以上的，我们住饭店看的一个住店需知，里面写得很清楚，比如说黑社会，暴力团这种反体制，他叫反社会，反社会的组织成员，可以拒绝入住。另外如果入住，任何人不得在店内采取干扰其他宾客的政治宣传和政治活动。这种规定其实在我们国内反而是没有，其实我们比他自由。所以在日本国内，有一套应对什么样的情况，根据什么样的法律，他采取什么样措施，这些都是存在的。日本有自己的一套法律。比如说自卫队，自己的自卫队在什么情况下可以出动，在国内出动，实际上这个问题尽管现在没有这种情况发生，但是在法律上是有规定的。比如说如果就是国内发生了重大的骚乱，而且他认为这个骚乱是有外部势力介入，那么这个在日本自卫队法上有界定，这叫什么呢，叫间接侵略。自卫队有一个任务，除了抵御外部直接侵略之外还有外部的间接侵略，在中国法律上没有间接这个词的。属于假设在日本发生了有外部，境外境内河流，外部操作，外部舆论也好，资金也好注入，甚至有训练，有武器提供，那么引起了日本国内的暴动骚乱，或者说打砸抢，有恐怖暴力事件发生的话，这个时候警方如果应付不了自卫队可以出动。

　　主持人：所以这件事情上总是让我们感觉日本政府在采取双重标准。如果发生在自己本土肯定不会，如果别的国家也邀请这样的人在世界各国采取这种混淆视听的做法，肯定不被允许的。好，热比娅窜访日本，世界各个国家和媒体给予正面评价不是很多，很多媒体更认为日本政府此举并不明智，我们看一下其他世界媒体的评价。

　　小片3：

　　对于热比娅蹿访日本，世界各个国家和地区的媒体给与的正面评价不是很多，很多媒体认为日本此举并不明智和理性。

　　日本华文媒体《日本新华侨报》则说：

　　热比娅入境从事分裂中国活动，日本不惜得罪中国给热比娅提供活动舞台，目的在于牵制中国崛起。

　　法新社的结论是：热比娅就是想通过巡回访问来获取“全球支持”。

　　香港地区《文汇报》写到：日本对暴力恐怖势力采取双重标准，将助长暴力恐怖势力发展，危害东北亚地区的安全。而香港《大公报》则说：日本此举“醉翁之意不在酒”，是在借热比娅来为他们执政脱困。

　　美国《侨报》则从国家利益上评价说：日本政府不断地以各种机会来试探甚至挑衅中国对日外交底线，言论和行动逻辑严重背离，始终追求自身利益最大化。

　　《印度电讯报》则曾援引一位印度政府官员的话说：“我们与中国政府达成过谅解，不允许有人借印度领土从事反华的政治活动。”