【编者按】托尼·赛奇(Anthony Saich)教授是美国著名中国问题专家，现任哈佛大学亚洲民主管理与创新中心主任、哈佛大学亚洲及中国公共政策项目机构主席。2002年，他发起并主持了一项影响巨大的中国高级官员培训项目，一轮为期5年，旨在进一步提高中国政府官员在公共管理战略和技术水平以及科学决策上的能力。2008年开始实施第二轮培训。日前，中国社会科学院青年人文社会科学研究中心理事长张冠梓研究员在美学术交流期间与赛奇教授就中国的改革事业进行了深入对话。

　　中国需要“黏合剂”

　　张冠梓

　　总能找到过河的石头

　　张冠梓：您一直关注中国、研究中国问题。您有一个很有意思、也很形象的说法，就是中国摸着石头过河，总能找到过河的石头。请您结合中国改革开放的历程，具体解释一下这句话的含义。

　　赛奇：正如人们所熟悉的，邓小平关于改革开放的理论有一个摸着石头过河的说法，这是对中国改革开放初期发展道路的一个形象的比喻，也是一个特别聪明的说法。之所以这么说，起码有两点：一是，不明确说发展方向和目标是什么，就不会招致很多人反对，进而也就减少了工作中的人为阻力和不必要的纠缠，赢得了改革发展的宝贵时间；二是，这也表明，改革开放其实也是一种试验。按照邓小平的说法，改革没有现成的答案，需要摸索，需要试验。

　　我们可以看到，中国的农村改革和城市改革，都是经过一些试验，证明可行了再加以推广。应该说，邓小平关于改革发展的战略思想是正确的，是符合中国实际的。正是基于对中国多年来的观察和了解，我得出了一个印象，每每中国的发展出现困难阻碍、当我们认为中国可能没有办法的时候，它最终总能找到解决困难的途径。所以我说，中国人摸着石头过河，总能找到过河的石头。我内心乐观的一面告诉自己说，中国一定会继续发展，继续进步。

　　张冠梓：您曾经在一次访谈中说过，对中国这个国家的认识既有乐观的一面，也有悲观的一面。刚才说了乐观的一面，悲观的一面呢？

　　赛奇：所谓悲观的一面，实际上是内心的几点疑问。我还想借用摸着石头过河的说法，中国过去摸着石头过河，取得了改革开放的一系列成功，但问题是不能老摸着石头过河。随着改革发展的不断深入，伴随着越来越巨大的经济成就，中国也面临着越来越大的挑战，深入湍急的河流中央，进入不可预测的深水区。当前，国企改革和金融改革进入了最困难的阶段，环境问题、能源问题、社会公平问题等一些新的挑战也摆在了面前。如果对这些因素不了解、不清楚，中国的未来将有难以预测的风险。

　　和改革开放初期有所不同，我们要深刻地认识到，如果河很宽、水很深，或者中间没有石头，那怎么办？如果到那时候还一味强调摸着石头过河，就很危险了，事实上也做不到。还有，我们在摸着石头过河的时候，却不知道对岸是什么样的，也很危险。也就是说，中国未来的社会是什么样的，我们能够达到一个什么样的程度、水平和面貌，在政治、经济、社会、文化以及老百姓生活方面会有什么样的状态等等，这些问题应该进行深入、认真的研究。

　　另外，要让老百姓知道这些情况，让他们参与讨论和决策，才能获得社会的理解和支持，和衷共济，实现国家发展的新目标。现在，中国有一种值得注意的议论，认为有的地方、有的领域虽然改革了，但不是摈弃了计划经济的缺点、汲取了市场经济的长处，而是恰恰相反，出现了市场经济和计划经济的缺点恶性结合、叠加呈现的情况。比如，近年来颇为突出的腐败问题、钱权交易和官商勾结问题，就严重阻碍了改革继续向前。这里面，有信息不公开、制度不透明的问题，方便了一些官员不受监督，运用自己控制的权力资源谋一己之私。

　　如果说中国的改革是摸着石头过河，而许多官员掌控着很多公共资源和权力，为自己谋取私利，生活得很惬意、很舒服，那么他们就会停留在河流中间的岛上，自我享受，自我感觉很好，不愿往前摸索，不愿意改革了。这是一个需要认真对待的问题。

　　张冠梓：这些年来，中国学术界一直存在着所谓“渐进式改革”和“激进式改革”两种主张，这涉及中国今后走向改革深化时期的战略调整和选择问题。您怎样看待这一问题？

　　赛奇：我想大多数人都不否认，中国走的是一条渐进式的改革道路，这条路应该说还是比较成功的。

　　应当看到，在改革的初期，利益受损者以及政治边缘化者的数量相对较少。大约从1994年开始，渐进式改革对计划与市场的关系、执政党与经济决策的关系产生了非常明显的影响和变化，人们已经认识到现在的问题不是需不需要转型，而是转型的速度问题，是如何考量转型对中国社会和政治产生的影响或效应的问题。

　　比如说，现在必须高度重视改革深化过程中的利益补偿机制的建立和完善，确保那些在改革中利益受损的群体得到补偿，减少改革的社会成本和利益摩擦。

　　总的说，现在需要考虑的，是改革发展的总体战略问题，具体说是改革的轻重缓急、优先次序问题。中国政府讲科学发展，但科学的发展首先需要科学的论证，需要进行详尽的理论分析。现在，随着中国在世界经济格局中扮演的角色越来越重要，中国也成为经济学越来越重点“关照”的对象。

　　最主要的问题在政府治理

　　张冠梓：过去的30年，中国经济经历了持续、快速发展和制度变迁的精彩过程。很多人认为，下一步改革是攻坚的改革，是政府体制改革。您如何看待伴随着经济增长而带来的经济转型在政治体制方面的意义？

　　赛奇：十一届三中全会以来的经济改革以深远的方式改变了中国的政治体制，产生了一系列不可预见的后果。随着政府向企业放权，政府对经济的直接控制逐渐减弱，指令性计划机制的使用日益减少，利用市场力量进行配置以及生产的选择性则日益增加。地方政府被授予更多控制本地经济活动及分配经济成果的权力。经济转变重塑了社会结构，它正在改变地方政府与上级，以及与社会之间的权力分配。它改变了社会赖以组织的规则，以及社会与国家机构之间相互影响的方式。

　　结果，就结构和心态而言，自上个世纪50年代以来，中国社会变得比以往任何时候都更加复杂，更具流动性、更具活力。与垂直的相互影响和整合一样，水平的相互影响和整合亦得以发展，传统体制的基本边界已经被打破。

　　中国的权力使用方式已经发生了重大的改变，这在地方层面最为明显。地方资源和权力结构越来越决定政治后果。人们可以在同一个省，甚至相邻的县里看到源于改革的完全不同的社会政治后果。有人已经看到了改革正在引起地方政府角色的衰退，但情况要远比这复杂得多。最重要的后果是地方政府的结构化和地方政府权力的重新分配。

　　当前，中国最主要的问题都在政府治理，应该说这是政府完全可以控制的，如股市问题、腐败问题等，这些方面是可以有所作为的。还有一点，当前的改革绝大部分是行政体制改革，而不是政治体制改革。长期以来，社会与文化的多元特质，没有充分反映在政治体制改革上。当然，也有一些难题，譬如，环境污染及其治理，中央有相应的政策，但有些地方却不执行，利益诉求不一样，对环境问题的态度也就不一样。再比如保护耕地问题，中央三令五申，要求不得无节制地占用农业用地，可是有些地方偏不执行。结果引起社会矛盾，引发群体性事件，造成社会的不稳定，应该说这是改革不彻底造成的，特别危险。

　　当前，中国政府和领导人的管理能力和领导水平是很高的，领导素质也很好，有为老百姓做事情的愿望和责任心。问题的关键是在于进行体制机制的变革，增加决策和执行过程中的公开性和透明度，这是改革的重点，也是一个难点。对于中国的政治体制改革，存在不同的争议，请容许我先不予置评。但许多问题是政府领导下就可以做好的，许多改革是在政府领导下就可以完成的。现在，中国的好处是经济的持续增长明显地改善了老百姓的生活，这是中国深化体制改革的一个很好的条件和环境。

　　张冠梓：这些年来，关于中国的政治体制改革道路和方向，一直存在着不同看法。您如何看待这一问题？

　　赛奇：这是一个敏感而重要的话题。其实，长期以来，中国政府一直在探讨如何在坚持中国特色社会主义道路的前提下，进行积极稳妥的改革。我觉得，不能说中国没有政治改革，毫无疑问，中国在政治上的改革是多方面的，而且是显著的，但更多的是行政层面和程序上的改革，目的是解决政府效能方面存在的严重问题。但它不是政治体制改革。

　　总体来看，中国极其繁重的改革发展事业对政府效能的要求是很高的，中国在这方面也下了很大功夫，但客观地说，中国在政府问责方面的全球排名仍然是很低的。中国未来的挑战都与治理问题相关，我并不认为，中国政治形态和政治制度应该和欧洲或者美国趋同，这一问题要留作中国人民自己来决定。仅就中国当下的问题而言，无论是腐败、征地、公司治理、赌博、股市运营等等，都与政治治理紧密相关。这些，应该是中国领导人要着力解决的最重要的问题。

　　进而言之，尤其在经济初期起飞之后，面对一个急剧多元化和日益复杂的社会，共产党要维持自己的领导地位，就必须回答这样的问题：如何在一党执政体制下建成一个透明、可问责的政府。为了保持高质量的经济增长，高速的信息流动非常重要，也就是如何扩大广大民众的公共事务和政治生活的知情权、参与权和决策权。如果共产党能够成功做到这些其他国家所没有做到的事情，这将成为经济奇迹之外的中国的又一个政治奇迹。

　　说到中国坚持共产党的领导，这只是中国政治的一个传统和特色，没有什么不可以的。即使拿英国和美国相比，他们虽然同属资本主义国家，但二者之间也有很大的区别。美国是共和党、民主党两党竞争执政，而英国基本上是一个党执政的制度，党控制了一切。政党一旦获胜，就会在英国政治中发挥很大作用，无论是中央还是地方都是一样。所以在选举时，选民是选一个政党，而不是选择一个人。如果一个党在议会中占多数席位，就控制了政府，从首相到市长都是这个党的党员。但社会和选民有手段来监督政府的运作。可以看到，在一党执政方面，英国与中国有着些许共同之处。换句话说，中国可以采取一些手段，譬如扩大民主，特别是发展基层民主，使党得到监督。

　　社会如何“粘连”

　　张冠梓：实际上，伴随着以经济体制改革为重点的改革发展的深入，中国的社会结构也正在发生急剧的转型，这些变化有何意义？

　　赛奇：随着经济的快速发展，中国人爱笑了，爱美了，也自信了，而且今天中国人的自由也是前所未有的。回想1976年我第一次来中国，那时中国与外界的交流是很少的，各种禁忌和顾虑也很多。我相信，这种变革会继续延续下去。中国人富有智慧，极有灵活性，对新思想、新事物的认知和接纳能力很强。这在过去的30年里，都得到了证明。

　　当然，坦率地说，这30年来中国也失去了一些东西。一方面，中国的经济获得了空前的发展，但同时一些传统的价值正在流失，一些固有的社会关系打破了，维系人们的社会结构也渐渐解体了。譬如，在我看来，现在的一些中国人似乎比以前自私了。另外，毋庸讳言，社会上也出现了秘密结社、黑社会、家族和宗族势力泛起等现象。一些宗教势力也开始出现，在有的地方甚至有蔓延之势。这些都是值得认真思考的问题。

　　我认为，问题的症结在于，当人们物质丰富、生活水平提高了的时候，没有给予应有的时间去考虑人生的价值和信仰，没有考虑社会的共同价值取向和基础。特别是中国的年轻一代，正逐渐成长，将成为社会的主角。他们没有经历过动荡和贫困，会对这个社会有着和父辈完全不同的思考方式。他们会给中国带来什么变化，这也是一个大家非常关注、非常有趣的问题。

　　另一方面，从全社会的主流意识心态和社会价值观来看，长期以来，中国社会一直强调集体利益高于一切，个人理所应当地服从集体，讲求无私奉献。这一点在当今的中国社会仍然受到倡导。但我们也可以看到，甚至亲身体会到，个人的选择和想法开始受到允许，有的人也可以将它视为至高无上的原则。这就造成了整个社会在道德上的困惑、混乱和冲突。一切个人优先，导致对集体、对社会，乃至对国家和政府不信任。

　　张冠梓：这对执政党的历史观和信仰是一个挑战，如何避免整个社会价值观、道德观的冲突和分裂呢？

　　赛奇：我想，对于中国而言，问题就是整个社会是否能够找到一种“黏合剂”，把整个社会“粘连”在一起。西方国家的基督教、天主教实际上在发挥着这样一个作用，中国无须照搬西方，但也需要找到这样一种把社会“粘合”起来的东西。凝聚力的问题，也就是寻找社会的“黏合剂”，是对中国领导人提出的严峻挑战。这个凝聚力从何而来，到底是什么样的价值观、道德观能够将中国社会团结起来？这是一个需要认真思考的问题。

　　我每次到中国去，见到的人都在谈如何发展经济，如何更快地富起来，而很少谈理论，谈社会的价值，甚至很少谈中国政府现在一直坚持的马克思主义。当然，也有不少人致力于寻找这种“黏合剂”，不是说这种努力不存在。我们看到了许多人呼吁“国学”，看到了儒学在中国的重现，大概是为了应对这一问题。事实上，中国共产党要继续保持吸引力，就必须找到新的资源来凝聚全党、全社会的力量。中国的经济发展势头不错，但切勿轻视继续发展路上面临的困难和挑战。

　　对于中国政府而言，无论是江泽民提出的“小康社会”，还是胡锦涛提出的“和谐社会”，也都是这种努力的一部分，都是旨在回应个人在社会中的意义何在。至于是不是还有别的什么精神资源可以提供给社会，需要认真考虑。否则的话，极有可能会造成社会道德的真空和社会生活规范的无政府状态，直接影响中国政府所诉求的稳定与和谐。

　　(哈佛大学肯尼迪政府学院研究生王洋、中央民族大学法学院研究生石培培对本文亦有贡献)