刘彦：他给了我们，除了在座的专家之外，所有的读者和参会的各位一个科普知识讲座。

　　刘彦：前面大家对峰值论的讨论比较充分了，结论虽然大家有些不同，但是大部分人的决议，在这儿已经呈现得非常明显了，所以这个问题我们就放下，但是在上一轮大家的发言当中，我们觉得有几个问题可能还不是太明晰的，第一个问题，我们想有25分钟左右的时间来讨论，那就是石油和能源的一个价格走势的判断。这个我想也是很多读者和消费者所关心的，首先是给出一个近期和长期的价格的走势的判断，希望各位给予一个判断。另外，来谈一下您之所以做出这个判断的依据是什么，就是影响石油价格走势的几个因素在其中起到什么样的作用，分别从供需和市场，还有中国独特的石油管制、价格管制这些因素当中去讨论一下。因为上一轮我觉得许主任讲得非常概要和简约，给我们节约了大量时间，但是徐主任还有很多非常好的观点没有展现出来，我们请徐主任。

　　徐锭明：大家看一下图片，几张惊心动魄的图片，现在地球生病了，要望闻问切，现在地球生病了，我们看看怎么办？诸葛亮讲的，必顺天应时。这张图，国家每年都讲，地球在流行，我们的母亲，上面有你的手我的手他的手，都在弄。这个图非常好，还是讲真话，现在孩子讲真话，大人不讲真话，季羡林老先生去世了，他原来讲过假话我不说，真话我不全说，孩子说地球容纳不了人类，冰川在融化，生物多样性没有了，北冰洋在融化，北极熊无家可归，尼罗河在变黑，今天电视上刚演的小冰人，现在大家还没体会到这个东西。看看我们的国家，我们的生产，多可怕，我们的阶级弟兄，我们的祖国的花朵，河流在污染，水源没有了，水源里都是垃圾，陕西凤翔的铅中毒，有些人说宁可呛死，也不要饿死，越发展水越黑。这是十七大讲的“健康是人类全面发展的基础”，健康是人的第一权利，气候变化对人类的威胁，全球变暖带来了威胁，看广告，这是今年1月份到2月份人民日报广告，外国公司做的，在新的能源污染，我们必须从小处着手，提高能耗，节能，在新的能源未来，如果它不存在，我们就创造它，这是大脑，创造能源。在新的能源未来，我们将不需要变成可能，我们做的广告都是卖产品，人家讲的是科技理念，今后的建筑物可能零能耗吗？回答是yes。这个也是外国公司的广告，绿色之城，何止芳草？梦想中的绿色家园，心中满怀憧憬，天空未来如洗，水源洁净似泉，交通快捷有序，医疗便利高效，加在一起才是绿色。这个也是外国人做的广告，水能洁物，谁来洁水？为什么叫后石油时期，这是一个漫长的时期，我们要应对世界气候变化，人类要讲科技。时间关系不多讲了，我的观点就是这个观点。

　　刘彦：徐主任的图片非常触目惊心。我们还是回到刚才要探讨的主题上来，第一个还是想判断一下油价和能源大宗商品价格的基本走势，从近期和长期给予一个判断，然后去阐述您之所以得出这个判断的一些理由，我想请张抗教授谈一下。

　　中石化石油勘探开发研究院咨询委员会副主任张抗：我尽可能地来说吧，我想有一次会议上，我们也是这样地问一个外国朋友，你能给我预测一下油价吗？他说，如果我要预测油价的话，我不在这儿坐着了，我到那儿发财了，我要当老板了，何苦在这儿跟你们研究什么技术问题。我说这话也是一个巧妙的回答。另外如果你想去大跌眼镜的话，你就去预测油价，这是对我们很善意的警告。但是，世界是可知的，未来至少也是可以研究的。我想说几个角度，可能和别人不一样，也许就能得出关于油价预测作为每一个人你自己的结论。

　　第一，我们说油价的时候，我们在说的是表观，就是今天的股市上是多少，今天的期货市场上，瞬间的最高值、最惊心动魄的一瞬间是140几美元，大概永远载入史册。可是我们在实际中影响我们的不是表观油价，而是不变的原油价或者是真实油价，很简单的道理。如果美元汇率值变了，或者美元指数变了，以一美元为单位结算那个油价该不该变？自然要变，这种变不是一种真实的反映，是一种表象。所以我们在看油价的时候，讨论油价的时候，如果你和老百姓讨论，讨论的是表象油价，他最关心的是你不要绕弯弯，今天多少钱。我们探讨油价本质的时候应该关心真实的油价，就是不变的油价，比如从1970恩年第一次危机开始，以那个时候的美元值看石油价格，这马上得出一个新的观点，或者反过来，2008年的美元值回过头来看各个时期的美元价格，又不一样，很形象的曲线。这个曲线和你们打出的曲线是不一样的，我想第一，我们在认真地探讨油价本质的时候我们更多地要关注不变美元，也就是说把美元汇兑的变化，汇率值的变化，把经济上其他的因素删除掉，给我们还原一个真实的油价。

　　第二，我们看油价的时候，必须看通货膨胀率，如果所有的价格都在涨，请问，你不让油价涨，合理吗？如果说价格不再涨，就你油价一个人在涨，请问，你能实现吗？所以这些事情，我觉得还是要看通货膨胀率，把这个因素考虑进来，来看我们的油价变化。

　　第三，我认为油价，我们看石油不要再简单地再回到我们上个世纪的传统观念，上个世纪的传统观念，石油是什么？可爱的政治家们首先给我们一条，石油是战略物资，石油是政治，石油是战争。我们进入了新的时代，后冷战时代，我们力图创造一个和谐的世界，这个理想比刚才讲的那些污染，消除污染是美丽的理想，建设一个和谐的社会，和谐的世界也是一个美丽的理想。我们首先看到的石油不是战争，而是大宗商品，它和粮食一样，如果石油是战略物资，所有东西都是战略物资，如果所有东西都是战略物资，这个战略物资还有什么意义呢？如果这个人有特殊的观点，这个有意义，如果所有人都是峰值论，他有什么意义？石油是大宗商品，它要符合大宗商品的一般规律，始终是金融的衍生品，我们必须不再把石油简单看成是一种物资需要，而是石油带有某种金融的性质，石油被炒作或者说用一个贬义词“投机”，这是必然的。投机也不完全是错的，投机倒把罪已经从我们的刑法上去掉了，投机发现的价格是对经济有相当的促进作用。

　　再一个，世界上所有的东西，它的作用都是周期性的。冯老师说，张老师，你应该是天生用户我的，你的一个说叫《油气田的生命周期》，我说还有一个战略接替，咱们不说这个了，所有影响石油价格的因素是多种多样的，但是多因素本身的权重，它的本身周期性的变化，所以大的周期上叠加的小周期，也就是说权重最大的因素，它的影响时间比较长，它会使油价有一个比较大的周期性的起伏，在这个周期上叠加的权重比较小的刺激的周期，这个周期起伏比较小，用物理学的话，振幅比较小、频率比较低，影响范围比较小。石油价格的周期性的起伏是一个必然现象，有起有落，这才是真实的历史，这才是真实的生活，我觉得用这些观点来看。我写过一篇油价的文章，一个编辑改得非常好，他说你用“平常心看油价”，我觉得这也算是一个角度。所以我觉得承认油价是周期性的，承认油价有各种多因素作用，这样的话，比如承认油价作为一个金融期货的作用等等，我们就会把油价看成一个复杂的事物的运动，这个事物运动有起有伏，是正常现象。这些都是雾里看花，老百姓最希望的是你告诉我，明天涨不涨，我好去买股票，你告诉我明天汽油买不买，我今天把我的油箱加满，这就凭你的悟性了。但是有一条，有起有伏，我不炒股，我是低能儿，炒股肯定赔得一塌糊涂，但是我给炒股人一句话，看庭前花开花落，观天边云卷云舒，就是把油价的起伏说成是供需为主的，主要就是供不上了，所以油价涨，这个不完全符合实际，它是一个因素，是一个重要的因素，但不是唯一的因素，甚至不是主要的因素，特别是在2008年前的大涨，不是一般的涨，2002到2007年、2006年是快速涨成两位数，疯长的时候性质就变了。油价除了供需影响很明显，需求在减少，所以油价下来了，更重要的因素我认为就是美元值，老百姓不太注意，我希望这些东西，总之一句话，我认为油价的起伏是多因素的，在哪个时期的权重的第一位的影响因素可能不一样，在油价的起伏中有一种合理性，不能把它归罪于一句话“物以希为贵”。  

　　冯连勇：我想给大家说明一下，一个商品的价格是什么来决定的，最主要的应该是供需的因素。供需是决定了价格最重要的，比如说我们买这个鞋子，如果说世界上的鞋子摆在商店里，有五双鞋，去了十个人，价格肯定是涨的。如果这个鞋子是十双鞋去了三个人买，肯定价格就掉下来了，很简单。当然，我同意影响石油价格的因素是多方面的，有美元、汇率、期货投机、地缘政治、恐怖活动等等各方面，都是影响油价的因素，这个之中，供需关系是最重要的。同时美元汇率也是非常重要的，因为在未来的十年，美国要有20万亿美元的赤字。美元作为一个世界性的货币，这个坚持不了太久，这样的话，供需不变的情况下，油价也会在美元汇率贬值的前提下上涨。现在我们说经济复苏，复苏的程度，油价的上涨程度往往跟复苏程度相配套，也就是说我经济复苏了，我油价肯定要涨上来。道琼斯指数下来了，油价肯定跟着下，如果道琼斯指数一公布，9500降到9300，你不用问，油价肯定掉了。当然也有个别时候是不一样的，至于未来油价如何，涨的趋势肯定是不可逆转的。如果原油价格涨，成品油价格必然是涨的。我觉得这个信号其实可以传递给广大的消者，而不要再为我们成品油价格应该不应该调而烦恼，这是一个有限资源的世界。谢谢！

　　刘彦：我想冯教授的讲话对很多开车人，包括我在内，都是一个沉重打击，不管这个打击是不是正确，是不是韩先生有一些不同的想法？因为你们三位的想法我看都有很多不同之处。

　　韩晓平：基本上不太相同，首先油价和需求没关系，这个油价就是有人在操作，完全为了达到目的。我们从70年代开始，我们知道美国的货币从一战之后，美国GDP占全球的一半以后，英国在衰退，所以美元接替英镑作为全球的基本货币是势在必行了。但是最后是通过了29年的危机，经过29年的危机以后，真正才实现这个转变，所以美元从英国人手里，接过了金本位的货币，全球性的货币。1969年的时候就已经发生问题了，再往前追溯就是刺杀肯尼迪以后，约翰逊不得不扩大越南战争，越战之前，美国是一个债权国，就像一战之前英国是个债权国一样，越战之后美国变成了非常大的债务国，而且是2000亿美金，那个时候美国是承诺35美元换一盎司的，这个量是非常大的，根本美国没有办法支付这么多钱。尼克松上台之后放弃了金本位的货币，那个时候是东西方处在冷战，西方世界可能面临分裂，要解决这个问题，就必须要找到一个新的支撑美元的手段。在当时看，唯一能够支撑美元的手段，最佳的一个商品就是石油，因为石油有很多办法可以控制它，比如控制石油的战略通道，比如在产油国驻军，可以控制它的需求，但是最重要的是控制它的交易和定价。所以美国作为一个自由市场，有最大的一个定价方面的优势，所以它在控制石油的过程中转变成为一个石油本位的货币，这又维持了40年。从29年美国进入金本位到69年大概40年时间，从69年到79年，十年的过渡，伊朗巴列维事件，实际上也是美国支持的，在此之前推翻了伊朗的国王，也是莫名其妙的事，伊朗国王和美国关系非常，结果那个时候推翻了他，就实现了美国在中东的驻军，也就维持了这种货币，以美元作为计价货币。伊朗问题导致沙特必须接受美国的保护，因为沙特和伊朗的传统上的冲突，他们也非常担心。所以再过了40年到今天，我们发现最大的问题已经不是石油的问题，因为你现在面临的问题，我们所有的技术来自于基辛格的句话，谁控制了粮食就控制了所有人，谁控制了货币就控制了整个世界，美国也是按照这个思路来的，四大食品公司，全部的粮食定价都是美国控制的，这些石油公司都和美国华尔街有很多利益关系。你控制联系，前几天我们在中央电视台和恩道尔做这个节目的时候你控制了粮食，能把塔利班饿死吗？你也没有办法切断科索沃的石油供应，现在对于美国来说，可以很容易地来控制，他控制的最重要的就是信息，通过信息化，我们前段时间，针对中国的盗版的软件都蓝屏，可以让你盗版的中文软件蓝屏，可以让俄文的windows蓝屏，但是一旦你蓝屏之后你的系统就陷入瘫痪。

　　我们也看到美国最近一系列变化，如果按照传统的方法是无法读懂的，比如说他在中东，在伊拉克撤军，美国花了那么多钱，打了仗，现在撤军里，也就是说中石油和BP拿到了一个非常非常好的油田，这个油田比大庆还要好，比大庆还要大。另外美国放弃了在中东存在的同时，也放弃了非洲司令部的成立，同时美国成立了网络战司令部，相当于和美国空军海军平级的单位，他们对信息的重视程度都说明他们在转变，这种转变本身意味着美国要面临着一次转轨，就是美国奥巴马一再说的他要领导全球的气候排放，要主导这件事情。美元很可能变成一个碳的货币，因为美国有足够的量，有59亿的二氧化碳，有很大的减排空间，美国每个人有19.5亿吨的二氧化碳排放量，美国有9.5亿吨，而减排的空间可以维持美元继续作为一个主导性的货币。欧元就是在这十年中成为重要的货币的，就是因为他们作为二氧化碳的交易货币被全世界接受，未来美国有可能重新把美元作为一种全球性货币，这个问题，一旦美国要做到这一步的话，美国可以继续保持作为全球性主导货币，现在没有人能够挑战它，能够挑战它的只有欧元。但是有一点，美国还是要用石油武器完成一些任务的，并不意味着他放弃了石油，就不再利用这个武器，所以现在油价还在他操作，其中最重要的因素就是奥巴马一直在讲，他不惜用战略储备打击石油投机，但是他没有这么做，美国的共和党参议员，就是菲尔格拉姆做了一个法案，允许电子交易市场进行石油投机，他上台之前一直说堵到这个漏洞，到今天没有堵掉。石油的投机还可以帮助美国实现它的战略目的，所以到今天为止，我觉得石油如果大幅度上涨的话，对美国经济也不利，所以美国既然可以控制，他就不能够允许石油太大幅度上涨。历史上也可以看得很清楚，石油物价在相当一段时间，在某一个价格区停留几年时间，所以现在有可能会在70美元这个范围之内停留一段时间。

　　刘彦：韩先生讲话，让我一下感觉回到了冷战时代，不管是不是正确的，这都是一个学者对于自己所知的世界的判断，我们应该尊重他。想请戴杰先生谈一下您对石油价格的看法，因为在您刚才的介绍当中，介绍了一些供求之间的矛盾。

　　戴杰：当然愿意谈论这个话题。我不知道油价的发展会怎么样，我之前也说，如果我知道的话，我肯定不坐在这里了。但是我可以告诉大家，它应该是在多少的一个水平，我觉得它应该是足够高，可以使得必要的储量能够进一步开发，以确保今后世界的供求平衡。大概是在60或者是70美元以上的某个水平，同时它也不应该太高，这样的话，不会对于经济造成太多影响，因为去年我们已经看到，当油价达到了150美元，它就会摧毁经济。

　　如何实现这样的一个平衡呢？我认为让市场发挥主导作用。无论什么时候，当价格过低，你就减少供应，增加需求。刚才说了，就会形成一个循环，那么价格就会提高。价格太高的时候，就减少需求，提高供应，这样就会形成一种平衡。我刚才也谈到了，这就是供求关系。这完全是一种供求为基础的，也就是市场为主导的，价格如果太高，它会影响需求，会提高供应的动力。也就是说如果供应增加了，需求减少了，价格就会下降，实际上和政治操纵没有太大的关系，而是市场如何在供求当中达成一个平衡的问题，不仅是在现在，而且今后都是这样的，如果市场预测到紧缺的话，那么价格就会增长。即使是今天，当市场处于平衡状态的时候也是这样。

　　你知道投机这个词的源头是什么？是来自拉丁语，也就是“看”，投机也就是预测未来，这不是一个错事，使得市场能够取得平衡，所以我认为价格应该处在最低值和最高值之间，我不知道价格会发生什么样的变化，也不知道在这样的一个区间当中，价格在哪里，但是我只能说价格应该是什么样的水平。谢谢。

　　刘彦：他基本上用一个经济学的原理，给大家阐述了一下石油价格的变化与供求之间的一个关系。这在普通的经济学当中的确是一个常识，的确也正如各位专家所说，石油价格的确是一个复杂的问题，供求关系占了很大的成分，但是不完全是由它主导的。所以不管怎样，我们的分析，因为时间关系，就只能到这里。下面我们还有一点时间，我们想讨论一下在目前的资源约束的情况下，中国未来的能源结构会是什么样的一种前景，比如说它的能源结构具体的一些比例或者未来的发展呈现什么样的局面，我想听听大家的意见。我想先交给徐博士。

　　徐忠华：我很难说未来的比例是多少，从我的观点来说，我认为必须对传统的油气比如说石油或者天然气进行一些优化的或者高效的利用，石油可能会更多地用来生产原料油，对一些化工产品比如说烯烃，可能更多地会来源于其他的比如说来源于煤或者来源于甲醇，我认为这是一个从长远来说应该是大势所趋的。对中国来说，发展一些可再生能源方面，我认为应该加大对技术的投入，因为刚才前面有些专家也提到了，实际上中国在很多方面还是很缺少一些关键核心技术，比如说我们经常提到的太阳能，比如说生物质能，太阳能，我们现在很多的多晶硅的提炼像电池的效率，我们跟国外的一些先进的公司相比还是有不小的差距。还有生物质能，我们现在国内的商业性项目更多的是基于粮食或者是可耕种的土地生产一些原料，我觉得应该进行一些变化。

　　另外中国要优化能源结构，必须走一条国际合作的路，没有任何一个国家可以完全掌握核心技术，不管是传统油气的开发还是一些传统油气的利用，我觉得中国应该更多地走国际合作的路线，各国应该把自己的优势放在一起合作，环境方面的比如二氧化碳的减排，都应该有更多的协作。在研发方面，也许中外应该在一些共同感兴趣的基础性题目方面应该开展一些比较广泛的国际合作，可以优化我们的能源结构。

　　张抗：我想引用一些成果，也许能用数据化来说明一些问题，回到一个关键问题，说千说万，环境不允许、气候不允许，儿子孙子不允许，我们就不能干。哥本哈根之前最流行的词就是450、550，如果达到450和550，一个低碳一个强制性低碳，这就满足全世界认为二氧化碳的不再增高，温度能够控制在2度以内，不再增加，至少现在过得去，大家都有共识，所以如果按450、550PPM方案，应该是一个可以方案，目前看来既环保又过得去的。在这个情况下，我介绍一下能源所姜博士他们的研究成果，这个研究成果也被纳入到中国科学院2050年的发展计划中，咱们这儿有CBA的记者，CBA9月2日的三个版面要介绍这个问题，这里给了我们一个数量式的回答。中国在现在的情况下，怎么能够既立足于现实，又能够至少不落后于所谓的450、550的哥本哈根会议对二氧化碳排放的最低要求，这里一个最基本的意思，统一起来很有意思，我还是用老办法，二分法，基础能源占一部分，新能源占一部分，新能源概念非常非常新，我认为徐先生的新能源是广义的，太广了，新技术做的，哪怕是煤炭，也是新能源，这样也可以，但是容易混淆，我觉得还是基础能源和新能源二分，按照强化低碳方案，应该是一个理想的方案，至少在哥本哈根会议上能够通过的方案，很困难。还有一个方案是低碳经济的方案，应该是可以的。再一个方案就是强化低碳，我们经常做能源规划的时候，一二三来比较一下，如果你比着我说一个的话，就是中方案，既有低碳了，而且还比较稳妥了。如果按照低碳方案来说，中国在2020年，新能源占多少呢？新能源包括风电、太阳能、生物柴油等等等等，一共占2.45，到了2050年，占6.0%。如果按照强化低碳，就是充分考虑了世界潮流的要求，到了450PPM方案，2020年是2.85新能源，2050年是7.5，也就是说既是按照强化的低碳方案，2050年新能源不过是占7.5，这个计算机做出的方案，这个不是我们自己，在全世界论证以后采取了其中一个，这个模型他们首先做了大量的论述，这个模型有一定的先进性，计算机做了很多假设，包括人口、运输等等，甚至为了达到这个ppm，工业、农业、商业之间的比例都做了，给我们一个印象，即使按照强制低碳的方案也不过如此，基础能源占的不是一点两点，最高才7.5，还是2050年。第二，这里煤炭比例不能太小，所有煤炭占的比例，我在这里还没有办法算出来，变成百分数很容易，任何人拿到资料都可以算。在中国或者世界，都算上，如果不考虑煤炭的清洁化，这是不可能达到的方案，如果把煤炭从我们能源名单上拿掉，我们将无法生存。所以煤炭的清洁化，节能减排，我们在用煤炭的时候不再是一个老的概念，是煤矿工人的死亡率多少，煤是肮脏的，既然我们有这么高的技术能力，我们有创造性，我们就应该把这个创造性用在煤炭的清洁化，煤炭清洁化是可以办得到的。因此，人类的前途是光明的，还不是说明天怎么办呢？没吃没喝了，不是这个情况。

　　如果简单回答这个问题，我建议大家把这个数据消化一下，也许会有帮助。

　　刘彦：谢谢张教授非常准确地给我们用数据化的方式，向我们呈现了未来新能源的前景。但是他认为传统的基础能源是占的份额相当大的，要义在于煤炭的清洁化。剩下的时间不太多，请冯教授、韩先生和戴杰先生，每个人用简短几句话概述对这个问题的观点。

　　冯连勇：今天这个议题，经济复苏下的能源前景——峰值论再拷能源安全，这个题目还是非常好的，当然后来的讨论我们发现，再拷能源安全就偏离了，跟这个没有关联了。我现在在想，这个题目是非常有意义的，这件事情讨论也是非常有价值的，因为我们作为一个大国，我们对外的依存度，去年达到51%，今年还增加，7月份进口石油增加了42%，我们对国外能源石油的依赖就进一步增加，实际上对我们能源的安全会造成非常不利的要求。它跟能源结构肯定有关系的，为了能源安全，我们要考虑能源结构的调整，比如说这个里面，我们要限制天然气、石油的进口，我们的石油进口应该有一定的限制，我们的汽车业应该有一定的限制，我们不应该为今天短暂的汽车业的繁荣而欢呼，今天的环球时报有一个人写了一篇文章，别为我们汽车业短暂的繁荣而欢呼，我们要面对的是非常严峻的挑战，这个挑战就是当汽车业面临燃料短缺的时候，我们的失业，我们社会的闲置将是十分巨大的。同时，在这个能源结构过程中，我们为了增加能源的安全，我们可能要大力地发展天然，天然气是替代石油最有效的燃料，我们利用天然气方面，国内的天然气产量有很大的潜力，我们常规的天然气都有很大潜力，同时我们的进口，哈萨克斯坦的气、俄罗斯的气、缅甸的气以及东海都有很多的潜力，因此我们把天然气的量做大，在能源结构中的比例增加，这样一方面我们对温室气体排放会产生抑制作用，同时对能源安全会起非常好的作用。

　　韩晓平：我非常同意冯教授的意见，但是有一点不同意，进口量和安全没有关系，日本进口量比我们大多了。但是我非常同意天然气是个关键，发展天然气的根本是要通过改革，因为现在最大的阻力来自于垄断行业，因为他垄断了这个市场，他说他垄断才安全，最后打不出气来。只要你开发市场就有，美国解决这个问题，美国最近发现大量的气也是同样的因素，也是海夫纳在说美国有气，美国发现这些气就在煤层下面，他在中国一直在说，你们这么多有煤的地方，煤的下面一定有汽，不是说煤层气，他的观点在四川的时候，应用他的观点发现了气田，中石油钻了五千米，没有，给了中石化，中石化西南院这个人，就是支持了他的观点。往下钻，包括道达尔也来钻，我们的安全就解决了，我们买俄罗斯的气安全还是让道达尔在中国打气安全呢？大家想想哪个更安全？

　　戴杰：我不是不赞成大家的看法，我只是想补充一点，我不应该只是提高天然气，减少煤的使用，这些是不够的，重要的是怎么做到这一点，我觉得最终以及最佳的办法是通过一些定价的政策，如果你只是说，我想提高天然气的产量，但是又保持天然气的价格比较低，这是自相矛盾的。但是如果你说你想减少煤炭的使用，但是又保持煤炭比较低廉的价格，保持火电厂的价格比较低，这也是自我矛盾的。所以首先应该做的是，让能源的价格是非常自然形成的，而且是由于不同的竞争产生的，甚至可以对这些能源收额外的税，目的是为了减少这种能源的使用，从而来给其他的能源提供优势的发展机会。如果我可以对中国的公共政策提出一点小小的建议的话，我认为这种价格的补贴如果是出于能源政策之外的其他的考虑的话，这些补贴一般来讲都是错误的措施。

　　刘彦：谢谢戴杰先生发言。我不得不滥用我的私权，他最后讲的三点我都是赞成的，这样的基本的经济学的一个门外汉的角度，我是赞同的，资源价格应该反映稀缺程度，同时戴杰先生提到了特别重要的一点，这个价格要自然形成，要市场形成，要反垄断和自由竞争当中形成，这是我特别特别赞同的。

　　戴杰：我再补充一点，中国的消费者在去年并没有意识到石油价格达到了150美元一桶，那是因为国内的油品价格是固定的，以本来可以发出的这些价格的信号，能够鼓励消费者减少自己的消费，节约能源的这种作用并没有真正发挥出来。

　　刘彦：价格扭曲的确是对市场的自然支配作用产生了很大的影响，但是中国的价格管制，应该是一个更加复杂和矛盾的问题，所以这里由于时间关系，就不能再展开了。我想这个价格管制不仅仅是一个政治问题，可能还有更复杂的因素。中国有句古话叫天下没有不散的宴席，不管怎么样，今天的讨论都非常热烈和激烈，也非常感谢各位来宾为《中国新闻周刊》的读者和其他媒体的朋友奉献这么有价值的思考和自己的真知灼见。我宣布这次论坛到此结束，下面有时间的话，或者回头周刊的记者或者其他媒体记者会跟各位再进行个别采访。谢谢各位！