第三问，南水北调有无腐败问题？

　　白岩松：老百姓面对南水北调工程经常关注的，南水北调工程一下子涉及到将近五千亿，谁都想从中得到一杯羹，我参与到这工程当中，于是真和假，包括腐败和正义之间的斗争也会在这样的一个庞大资金的范围内进行。

　　2005年，北京三农建筑工程有限公司正在进行工程技术管理人员进行培训。

　　今天亲临我们培训班的领导有三农公司董事长谷长宣同志，大家欢迎。

　　谷长宣说：我们的上级领导确实在南水北调这项工程中费尽了很大的心血，能为我们今天在座的以及其他单位争取到这个工程。

　　谷长宣说他的北京三农公司中标了南水北调200公里，价值200亿的工程合同。台下300多名学员都是各大建筑企业的负责人，他们每人缴纳了一万五千元培训费，期望能够分包部分工程。

　　谷长宣还说，他的三农公司还获得了东北的核电站、北京奥运，上海世博会等和黄浦江沿岸开发工程。

　　经过南水北调办和当地公安机关的调查，这个培训班是个彻底的骗局，谷长宣是一个河南农民，他号称注册资金1.2亿的北京三农公司同样是个骗局。

　　白岩松：一看到能管着那么多项目，包括奥运，包括世博，包括核电站的领导，点着一根烟鼓掌的时候，好多人可能就会产生怀疑，看到刚才的画面很多人会笑，张主任，当您最早知道这样的事情，看到这样画面的时候，您是像我们一样笑了吗？

　　张基尧：没有，我觉得心情非常沉重，为什么在当前南水北调工程刚刚开工不久，各种诈骗案件不断出现，南水北调办公室也发布各种信息和声明，但是还有那么多人相信这些诈骗者，自愿接受他们的邀请，参加这些会议，说到底还是一个利益的驱使。

　　白岩松：现场有南水北调办公室监督司的副司长刘岩，您遇到的这种李鬼多不多？

　　刘 岩：应该说不少，从南水北调开工以来，应该说接到了有一定线索，有一定价值的举报有四五十起，通过各地公安机关立案查处的，抓的这些诈骗分子，人数将近十几个到二十个，但是事件的个数应该说在十起。

　　白岩松：造成比较大的结果，已经在某些时间段上比较得逞了的李鬼占多大比例？

　　刘 岩：基本上都有或多或少的得手吧，但是金额不同。

　　白岩松：所以魔高一尺，就得道高一丈，骗子多了，得逞的多了，容易让不太明白事实的人会直接把矛头和抱怨指向南水北调工程，这是不是也是您非常担心的地方？

　　张基尧：是的，正因为这样，第一个，我们要加强信息的传递，把真的情况要告诉社会，然后大家来识别这些假的。第二个，我们必须加大对这些假的侦查和排除力度，我们主要还是靠各级地方的公安部门，但是一有线索我们就和地方公安部门联系，进行打击。第三个，我们自身的各种招标和投标工作必须管好，假如我们自己就没有实行招标投标，就有工程分包出去，那这种现象就难以避免了。

　　白岩松：透明度怎么样？

　　张基尧：应该说还是比较大的，南水北调有网站，而且我们专门有举报电话和信息渠道，随时可以把我们在哪个工程招标，什么时间招标，在多大范围招标，向社会公布，凡是没有公布的就是没有招标的。南水北调办公室专门有一个监督司，它负责对工程建设的各个环节进行监督，而且我们每年派出很多稽查特派员对项目进行稽查，这个稽查中间包括对资金使用的稽查和工程质量安全的稽查，随时对于工程的承担者提出一些咨询意见。除此之外，对资金的使用要加大社会监督，像这种情况当然还涉及不到资金的使用问题，对于南水北调工程我们会严格执行国家有关规定实行招标投标，没有哪一个项目不招标的，希望社会各界，包括一些承包工程的个体和企业，不要轻易相信这些骗子的诈骗行为，南水北调网站随时向社会各界开通，哪个项目招标，我们都在网站上公布，我们一定按照招标投标法严格执行。

　　白岩松：五千亿，的确非常庞大，而且持续那么多年，这么大一个工程，一定会有人找过您，或者说写条子，或者说用各种方式，希望能从您的大工程里分到一杯羹。

　　张基尧：这种是有的，找我的大部分是一些大型国有企业，我觉得这些企业能够参与到南水北调，实际上是对南水北调建设的一种支持，另一方面，欢迎他们来是欢迎他们来投标，而且是公平、公开、公正地参与竞争，绝不是说不经过投标就给他一项工程，这是不可能的。

　　白岩松：从工程筹备一直到开工，一直到现在，工程系统内部的人有没有因为经济方面的问题倒下的？

　　张基尧：到现在还没有，希望以后也不要有，正因为这样，南水北调办提出了三个安全，一个是工程安全，不能出现任何问题，第二个资金安全，不能挪用和拆借，第三个就是干部安全，绝不能南水北调工程建成了，干部全部倒下了。

　　白岩松：现在没有倒下是因为没有发现，还是您确信拍着胸脯，是因为各种机制的保障，他应该不会倒下？

　　张基尧：在这方面我更同意后者，因为各种机制还是比较完善的，而且监督比较健全，比如招标投标的环节，我们既制定了招标投标的管理办法，比如南水北调办就把那些标段分得很小，我们现在在南水北调工程上再分标必须经过南水北调办公室批准，这是其它工程没有的，防止以大化小，化得很小，投标次数越多，出现的违规现象就越多。第二，在投标过程中我们必须采取严格的投标制度，比如说我们建立了专家库，专家库是随机抽取的，就像电视台那种随机抽取，而且严格按照专家的意见选定中标单位。第三，在整个过程中有监督司和监管司全程进行监督，尤其是比较大的项目投标，我们全程跟踪。

　　第四问：南水北调有无“豆腐渣”工程？

　　白岩松：一提到大型的水利工程，我就想起当初去都江堰的时候是一种震撼，多少年了，人们到了都江堰一定会去看这个水利工程，大楼可以叫百年大计，水利工程一定是千年大计，工程质量本身会不会出现豆腐渣的情况，或者表面上看不是豆腐渣，20年、30年过后这些隐患慢慢显现出来，使这个工程不能成为千年大计？

　　张基尧：这也是很重要的问题，昨天挪威电视台的很多记者来采访我，他就说南水北调工程和长城这个项目比较是不是可以同日而语？我回答，长城当时是一种抵御侵略的建筑，但是南水北调工程是为人民造福的一种建筑，从某种意义上说，南水北调工程的意义更加巨大，正因为它的意义大，我们必须把它做成一个让人民放心的长期使用的项目。都江堰一千多年了，仍然发挥作用，对于南水北调工程来说，它的质量是重于泰山的，我们花了几千亿的工程，将来成为豆腐渣工程，子孙后代都要指责我们这些先人的，是对资源的浪费，是对他们的不负责任。

　　白岩松：我特意看了您的简历，您多次获奖，2003年被国际工程项目管理合作联盟授予项目管理杰出领导者，中国仅两位，另一位是青藏铁路的总指挥，2003年8月意味着咱们开工不到一年的时间，刚开工这段时间您的工作是被充分肯定的，您是否可以保证在您做领导期间，做管理的时候，不一定说获奖，但永远配得上这个奖？

　　张基尧：在南水北调工作这段时间，我会兢兢业业，一丝不苟地做好各项工作，奖励只是一种鼓励和鞭策，在我身上压着很重的担子，可以说寝食不安，南水北调这样的工程，虽然我做了一辈子工程，但对这样的项目我也没有经历过，我只有一方面利用以前工作的经验，另一方面还不断深入到基层学习，和基层的建设工作者们探讨。

　　第五问：工程完工能否从此一劳永逸？

　　白岩松：我们都在谈南水北调，2002年年底就已经开工了，15年的工期，南水北调通水之后，当完成这个工程之后，对于北方来说意味着什么？对于中国来说又意味着什么？

　　张基尧：对北方来说，意味着对北方地区的经济发展和生态环境保护增加了一个水源保障。南水北调通水以后增加了一定的水量，这个水量可以满足现在水资源的不足，解决了缺水的问题。另外通水以后限制超采地下水，增加生态环境的容量。另一方面，对于南水北调工程的实施，实际上在某种意义上也是对我们政府执政能力的一种考验。南水北调还有一个很重要的作用，就是南水北调通水以后把从西向东流的长江、淮河、黄河、海河串通起来了，这就形成了国家在东部地区的水网布局。现在有交通网、电网、公路网、信息网，就是没有水网，大的水网布局形成以后就可以形成南北调剂、东西相接，在南方水多的时候，尤其在汛期的时候可以大量向北方供水，解决北方地区的生态问题。

　　白岩松：是不是洪峰的销量也都可以得到一定的分解？

　　张基尧：是，像今年丹江口水库汛期的时候就是向下放水40多亿吨，将来丹江口大坝加高以后，这40多亿吨水就不一定这样放到下游去，入到海里，可以把它送到北方。南水北调建成以后，是对北方地区节水治污，甚至于挖掘水资源潜力的一种促进。做南水北调规划的时候，是在节水治污的前提下，到2010年缺水测算的大数是二百亿，到2030年就到三百亿了，光靠南水北调解决水资源补给是远远不足的，我们的根基还要落实在节水上，所以我们制定了节水规划。怎么样在南水北调实施过程中，同时加大节水的力度，还要把处理的污水回用，解决农业用水的问题，所以要加大对北方地区污水处理的力度。我总这样说，南水北调是对节水治污的一种促进，节水治污的成果又保证了南水北调目标的实现。

　　白岩松：不能因为有点粮食就玩命地浪费。

　　张基尧：对于南水北调工程的实施，实际上在某种意义上也是对我们政府执政能力的一种考验，现在看来，不管是资金的筹措，还是工程建设中节水治污、生态环境、移民等等这些问题的处理，以及工程建设当中各种矛盾的协调，这都无一不体现了政府在执政能力上的强与弱，要真正实施科学的发展观，构建和谐社会，在南水北调上是一个小小的缩影，所以各项工作都应该紧紧围绕着这个前提去做。当然，南水北调工作的建设也会对全国其它方面起到一种辐射和带动作用。

　　白岩松：我的问题问完了，现场也会有一些观众朋友有问题。

　　第六问：调水后长江口会否海水倒灌？

　　白岩松：我先问你个问题吧，如果毕业之后让你去东线、中线和西线工作，你最喜欢去哪条线？

　　清华学生：中线。中线感觉好一点，我是湖北的。长江口那里如果咸水倒灌，我们怎么办？前苏联也有一个好像是北水南调，也出现这个问题。

　　张基尧：可以肯定地说，南水北调实施以后不会形成长江入海口的海水倒灌，原因有三个，第一个原因，整个长江的径流量是9600多亿立方米，南水北调三条线路调水的总和是448亿立方米，不足5%，当前实施的一期和二期工程加在一起调水是184亿立方米，还不到3%，这么小的水量不足以影响整个径流的。第二个原因，现在三峡工程已经建成，海水倒灌一般是在水少的时候才会倒灌，汛期的时候绝对不会形成倒灌。由于三峡工程建成以后，使得整个入海口的水量得到有效的调节，现在我们拦蓄了洪水，在枯水期的时候往下大量下放，这样可以使入海口附近的水，每增加一千个流量，一千个秒方，比起三峡工程建设以前，它有极大改善。第三个原因，南水北调东线有四大湖泊作为调剂，不是全天候抽水的，到了枯水季，水位下降的时候就不抽水了，到水位高的时候再抽，所以有三个方面的原因作为保障，长江口的海水倒灌一定不会造成。

　　清华学生：南水北调工程毕竟牵扯到各方面的问题，比如说资金，刚才主持人也说了，牵扯到五千亿的资金，以后还牵扯到治污的费用，整个费用是按照多少年平均分配到水价中间，对北方的水价市场会产生什么样的影响？

　　张基尧：一个，作为南水北调的资金，南水北调的资金实际上整个建设周期，东线、中线、西线各不相同，所以水价在不同线路上计算的，一般我们测算水工建筑物来说，它的使用年限是50年，像刚才说的抽水泵站这一类建筑物是30年，是按照这样的折旧年限把它算到水价里的。当然，考虑水价的因素，不仅仅考虑到工程的投入、资金，以及管理费用，还要考虑整个北方地区人民群众的承受能力，所以贷款的资金偿还期就延长，南水北调建设基金的征收期也延长，采取多种措施降低水价，使得北方水价在可承受范围之内，这是没有问题的。

　　白岩松：过去中国人说一方水土一方人，将来等南水北调彻底建成之后，这个词恐怕得改一改了，因为天津人和北京人、济南人可能喝的也是长江的水，所以可能是多方的水土最后变成了一方人。前不久我学到了一句话，过去一提到水利，总想到的是抗洪抢险，建工程，建大坝等等，后来水利部的一位朋友告诉我，“水利”两个字的核心理解是让水对人类有利，所以希望南水北调工程尽早实现之后，对所有人有利。