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北京奥运盈亏账:场馆建设未让奥组委出钱

http://www.sina.com.cn  2009年09月25日17:56  东方网

  本刊记者  谭翊飞 徐梅  发自北京

  22岁时,魏纪中进入国家体委,1986年起,他被任命为中国奥委会秘书长,之后成为副主席。作为2008年奥运申办委员会的主席特别助理,他为2008年北京奥运会的申办成功做出了很大的贡献。

  奥运会申办成功后,他是初期的执委会成员之一,其后一直作为专家在其中发挥重要作用。因为经验丰富、意见中肯,颇受好评。现在,他已从中体产业董事长的位置上退休,担任国际排联主席,一年有8个月时间在瑞士,4个月在北京。

  他被称为中国体育产业的开拓者和奠基人。与本刊记者的对话,他不仅详解了北京奥运会的收支账目,还直言了奥组委工作中的不足。

  安保没有收费

  人物周刊:北京奥组委公布了他们的运营收入,收支结余超过10个亿,您认为这个数字大还是小?

  魏纪中:这个数字,我首先要说明一点,按照国际奥委会以及我们奥组委之前的规定,这笔钱必须投入公益事业。不能分的,这是一个前提。从这个意义上来讲,它的收益越大越好。

  在这个前提下,它肯定是多一点好。那么这笔钱怎么多出来呢?奥运会预算里并没有说这么多,奥运会之后怎么多了这么多呢?就是说,政府把它很多公益服务费用,没有让奥组委出钱。你比方说,安保,应该是(奥组委)向政府购买的服务,但是政府说我不要了。如果这些钱让大家分了,政府这样做,不对。所以我说前面前提很重要,你脱离了这个前提很多事情说不清楚。

  人物周刊:这些服务费用有多少?

  魏纪中:这我不知道,但应该说是很大,我的印象有几个亿的。

  人物周刊:北京奥运会结余的钱一半归国际奥委会,一半归北京奥组委吗?

  魏纪中:不不不,国际奥委会很少,不会超过10%。而且一般情况,国际奥委会会把钱回赠给主办国。你看希腊它就没要。因为你是要拿这钱做公益事业的,国际奥委会它也是公益性质的。奥运会是个公益性的活动,国际奥委会是个非营利性的机构,老百姓这个弄不清楚,老是在想办奥运会是赚钱还是赔钱,这有什么意义。公益性就讲服务得好还是不好,受益面宽还是窄,这才是最根本的。

  人物周刊:今年8月6日,奥促会成立,有报道说它的经费来源于北京奥运会筹办结余资金等。这10个亿会交给奥促会用吗?

  魏纪中:这是不可以的,应该是直接用于公益事业。这10个亿应该由与奥运会无关的其他人来使用。这是我的看法,成立一个奥促会来使用这笔钱,是不太妥当的。

  人物周刊:其他国家举办奥运会以后如何处理这个问题?

  魏纪中:他们解散了嘛,钱就捐给了慈善机构。

  人物周刊:不会成立一个特别机构?

  魏纪中:不会的。

  鸟巢可能由北京市政府回收

  人物周刊:北京奥运会国家投入有多少呢?

  魏纪中:这钱是在北京市运作,国家并没有投入太多的钱。国家主要是投体育总局的那几个场地。

  人物周刊:体育总局的场地都有哪些?

  魏纪中:嗯,大概3个,我记不住。其他都是北京市盖的,国家没有投入,就是说三四千亿人民币都是北京自己弄的。

  现在,鸟巢北京市要收回来,为什么?它投入的啊,它当然要收回来。像这样一个设施,靠国企是维持不住的。因为还需要继续投入,收归政府了以后,这个继续投入就是师出有名。政府的东西,支持公益事业嘛,当然要投入。你交给一个公司来办,再给它投钱你就是师出无名,人家说它已经是它的了,你凭什么给它投钱啊?

  人物周刊:当时盖鸟巢的时候,预算有多少?

  魏纪中:鸟巢中标以后,建的过程中我们就发现,不得了了,这个外国人他就只管画一张图,他整个的(预算)都没有做!比如说,他用的钢都要从德国进口,卢森堡什么地儿进口,那里的钢很贵,他就说不用这钢我这设计就完成不了。我跟你说,建筑业的腐败就在这些地方。

  这就产生了问题,进口钢太贵了。在这个时候,我们安徽的一个钢厂,是国企,它就说,哪怕把我这个厂搞垮了,我也要把这个钢研究出来。后来它花了一年真把这钢研究出来了啊!第一,造价比较便宜。第二,它有了自主知识产权。第三,我国变成了世界上第三个可以造这种钢的国家,我们的钢也可以出口了。

  因此,如果从鸟巢这个部分来讲,也可能投资超过了,但从整个的国家来讲,还是有收益的。因为我们有很多新的技术出来,解决了很多的难题,这些东西我们都有自主知识产权。

  人物周刊:建鸟巢的时候,应该有不少银行贷款。

  魏纪中:一般贷款给国企。

  人物周刊:通过政府融资平台?

  魏纪中:对,它是优惠贷款嘛。比如说原来是企业建造的,现在归北京市管了,那就由北京市政府跟银行处理这个事情。

  人物周刊:债权债务全盘转接?

  魏纪中:当然要转接,该你管了你当然要转接。它现在收归政府不代表政府直接管理,政府会委托一个公司,就像有些公共事业可以委托国有企业去办一样。这是一种过渡性的政策,政府会逐步减少对它的补贴,让它自己产生造血的能力。

  人物周刊:如果北京市政府回收鸟巢,政府一年要背负多大的包袱?

  魏纪中:一年几千万吧。

  人物周刊:北京市财政在出这个钱?

  魏纪中:只能是北京市财政出啊。国家大剧院不就是这样的方式吗?

  人物周刊:与其他场馆相比鸟巢的出路应该说是最好的吧?

  魏纪中:不,鸟巢的经营是最困难的,因为它最大,维护费用太高。

  人物周刊:是不是全世界也是这样,往届奥运会的主会场最后的运营维护也都是最难搞的?

  魏纪中:希腊是在原来的体育场加上去的,不是新盖的。像悉尼,因为维护成本太高,它最后把主会场拆了。

  人物周刊:像鸟巢这种模式是其他奥运场馆发展的方向吗?

  魏纪中:应该说大的场馆是这样。关键要看它的投资人是谁。对于公益性的组织,主要是一个管理的问题;对私人性的组织,主要是经营的问题。如果完全是私人投资的话,那当然是营利性的,否则他私人干嘛投这个钱。如果是国家、国有企业在投资,不管怎么说,你这里面至少有相当比例的公益性。

  基建不包括在奥运的成本之内

  人物周刊:您刚才谈到国有企业投入就是国家投入,这里面是不是存在一个矛盾,因为它虽然是国家投入的,我们算奥运经济账时却不包括其中。

  魏纪中:奥运会有两笔账。基建是不计入奥运里面的,基建和奥运没关系, 奥组委不盖场馆。

  人物周刊:包括鸟巢的建设?

  魏纪中:都没关系。国际奥委会也不管你,因为这些东西它拿不走,它也分不了,对不对?(笑)

  人物周刊:就是说10个亿的盈利结算不包括基建的费用?

  魏纪中:当然不包括!跟它一点关系都没有!如果把它算进去,肯定是亏的。

  人物周刊:那10个亿的结余,就是从去年8月8号奥运会开始到结束吗?

  魏纪中:从准备工作开始,从组委会成立那天开始算起,一直到组委会解散。

  人物周刊:就是从01年开始到08年结束?

  魏纪中:对,到解散为止。

  人物周刊:您谈到国企在奥运招商中发挥了重要作用,具体体现在哪些方面呢?

  魏纪中:比如说我们怎么来解决奥运会市场开发的问题。这次奥运会的市场开发结果大大地超出我们的预料,国际奥组委认为北京是历届以来最好的。

  我们的市场开发为什么会好,我们很大的优势是调动了国有企业的社会责任感。我们不用把这个市场开发变成经营行为,变成给它做广告,或者是营销;而是把它上升到一种社会责任。

  一个企业特别是国有企业你一定要尽到你的社会责任,特别是那些大企业、带有垄断性的企业,你有那么好的东西哪儿来的?是国家给你的,现在国家办奥运会你还不拿出你的那些东西给国家借借啊,是不是?所以这样的话呢,你就把它们的积极性调动起来,它们那些都抢着进,不进来还不行。

  我给你举个例,国家电网是我们招商都关门啦,它来了,说这不行,我一定要为奥运做贡献,我不要什么商业回报,你只要写我国家电网也作了贡献就行。这样硬挤进来的。我们都结束啦。它说谁拿的钱最多,我就跟它一样。

  还有一个,中石化进来了,中石油不干了。它说,我也要做贡献,我不要什么,不要做什么产品广告,中石化它拿多少钱,我拿多少钱。实际上,中石化有加油站要宣传,这中石油它是开采石油的,大片油田有什么好宣传的,宣传没用。我就举这些例子。最后它们都受益。为什么,它们的知名度在提高,你说中石油在国外,人就说这个赞助过奥运会,这可靠!对不对?所以我就说,真正受益的是国家。

  人物周刊:李宁为什么落选TOP10呢?

  魏纪中:李宁认为非它莫属,认为我们一定会照顾它。它不知道我们是有竞标的。它跟阿迪达斯赞助金额相差太大。这时候没法照顾。

  世界学习中国

  人物周刊:我们这届奥运会有非常强大的国家力量来运营,真正的运营方是国家,所以罗格说北京奥运会不可复制,在全世界其他国家可能还真的不行。

  魏纪中:不可复制也就是不可照抄,但是它的精神是可以借鉴的。国际奥委会现在很明白,你要办好一届奥运会,没有政府的支持是不行的,特别是没有政府的财力支持是不行的。因此,2016年奥运会主办城市的表决,国际奥委会它非常强调政府必须拿财政保障,你政府不给我财政保障,你就出局。

  人物周刊:以前有这个硬性要求吗?

  魏纪中:以前有,但不严。像雅典开始是政府弄,后来又变成老百姓弄,多危险呐,国际奥委会担心办不成,还特地上了一个奥运会办不成的险。

  从2016年这届奥运会开始,国际奥委会不想操这个心了,从北京奥运会得着经验了。它要求申办地政府有财政保证。你看那个巴西,它着急啊,把那个央行的行长都叫去了,说,我保证!央行一保证就厉害了,它比财政还管用,它能给你钱啊。(笑)美国,芝加哥,就麻烦了。开始它就去了个市长,他不敢保证,因为它有议会,不在预算里面的人家议员不同意,这个市长就不敢下保证。别的城市都下了,你不下,你就掂量掂量你的分量吧。最后,在最后一刻,他没有办法,硬着头皮签了这个保证;回去以后,当地民众就反对啊,(笑)芝加哥人就说,你越权了,你市长哪有这个权啊,我们纳税人的钱你怎么能瞎花呢?

  也就是说,“北京不可复制”并不是说北京没有借鉴意义,为什么把北京奥运会的总结大会放到伦敦开,就是让伦敦你听听,看人家怎么办的。

  人物周刊:所以说这届奥运会的协调委员会是最愉快的,因为没有什么矛盾。

  魏纪中:没什么矛盾,我们都只在细节上跟他们做些沟通,原则上没有矛盾。

  人物周刊:北京奥组委跟国际奥委会还是有一些细节上的不协调?

  魏纪中:这个细节上的不协调主要是中西方文化的不一样。中西方文化的融合是一个双重互动的过程,不是简单地就按国际惯例办事。

  总的来讲,是要按国际惯例办事,但你也要想,什么是国际惯例,谁的国际惯例,什么样的才叫国际惯例,对不对?我们就跟他们说,惯例我们要尊重,但是我们在执行的时候也要考虑中国的情况。

  人物周刊:有没有具体的例子?

  魏纪中:比如说这个门票的问题。我当时就提出来,你是要满场呢还是要高票价?高票价和满场是矛盾的,你要高票价你必然满不了场,你要满场必须要低票价。

  最后我们达成了一个协议,首先是要保证满场,奥运会满场一定比赚钱更重要。那个经济利益当然要考虑,但相对于政治,经济是次要的,你电视上转播要是搞一个大空场你一定是失败的,电视台一定不愿意去转播一个没有观众的比赛。

  人物周刊:那些不太热门的比赛就组织了一些观众?

  魏纪中:我们就组织观众。组织的观众不多,比我们预想的少得多。我们组织观众实际上就是说原来应该给国外观众的,那些他们没来,我们就组织观众填他们的空。因为很多是给比如说赞助商啊运动员留出来的位置,这些都是靠前的座位,但有些他们不来。他不来不是说我们票没有卖出去,我们票早就卖完啦,这是白给的。

  人物周刊:这些候补观众都是从哪里找的?

  魏纪中:我们就是找的那些真正喜欢这些项目的,你找那些想看的但没有票的那些。

  人物周刊:那像一场比赛我们一般要预备多少候补?

  魏纪中:预备根据场地来讲,一般来讲不到总座数的2%。

  奥组委的不足

  人物周刊:您如何评价北京奥组委的工作?

  魏纪中:我们内部会有很多不同的意见,这很正常。因为国外的专家不了解中国的国情,而我们不了解以往的奥运会。

  但是总的来讲,奥组委是否完美?

  第一,它人太多,太庞大。有人浮于事之感,这是它的一个不足。

  第二个不足,它缺乏企业决策机制,它还是政府决策机制,效率低,成本考虑得少。我在奥组委开会时尽量要求他们降低成本,因为我是干企业的,企业减一分成本就是增加一分利润,做企业的人是很清楚的,政府行为它不太管这些。

  第三个,我们用了很多的外国人,这是对的,但是我们对他们不知道怎么用。一个专家他原来干过什么具体工作,你就叫他干原来的工作好了,哪怕他做具体事拿高薪,好比悉尼奥运会一个女的,她就管驻地门口的汽车,薪水挺高。你要把他变成领导,他没有领导过就不知道怎么领导。这一点他们不相信,他们都觉得外国人就是专家。而且我们请的人基本上都是职务很高的,有些专家没有充分发挥他们的专业能量,有时候反而造成一些矛盾。

  第四条教训就是,奥运会应该是一个大学校。我们办奥委会一开始就应着眼于培养人才,奥组委这个环境是很难找到的,它牵涉到国与国,牵涉到各个部门,牵涉到方方面面。这是一个小的人工环境非常适合培养国际人才,这个比把他放到国外效果好得多,你在这儿什么问题都能碰到。

  我一开始就提过,奥运会应该是一个大学校,我们应该锻炼人,但是没有受到重视,到最后反而变成干部来这儿镀金来了。后来各部委都派了一些人来,完了之后回去就升官了——就是到奥运会经过锻炼啊,经过复杂环境的锻炼了。(录音整理:实习记者蒲秋如)

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