本刊记者  谭翊飞 徐梅  发自北京

　　22岁时，魏纪中进入国家体委，1986年起，他被任命为中国奥委会秘书长，之后成为副主席。作为2008年奥运申办委员会的主席特别助理，他为2008年北京奥运会的申办成功做出了很大的贡献。

　　奥运会申办成功后，他是初期的执委会成员之一，其后一直作为专家在其中发挥重要作用。因为经验丰富、意见中肯，颇受好评。现在，他已从中体产业董事长的位置上退休，担任国际排联主席，一年有8个月时间在瑞士，4个月在北京。

　　他被称为中国体育产业的开拓者和奠基人。与本刊记者的对话，他不仅详解了北京奥运会的收支账目，还直言了奥组委工作中的不足。

　　安保没有收费

　　人物周刊：北京奥组委公布了他们的运营收入，收支结余超过10个亿，您认为这个数字大还是小？

　　魏纪中：这个数字，我首先要说明一点，按照国际奥委会以及我们奥组委之前的规定，这笔钱必须投入公益事业。不能分的，这是一个前提。从这个意义上来讲，它的收益越大越好。

　　在这个前提下，它肯定是多一点好。那么这笔钱怎么多出来呢？奥运会预算里并没有说这么多，奥运会之后怎么多了这么多呢？就是说，政府把它很多公益服务费用，没有让奥组委出钱。你比方说，安保，应该是(奥组委)向政府购买的服务，但是政府说我不要了。如果这些钱让大家分了，政府这样做，不对。所以我说前面前提很重要，你脱离了这个前提很多事情说不清楚。

　　人物周刊：这些服务费用有多少？

　　魏纪中：这我不知道，但应该说是很大，我的印象有几个亿的。

　　人物周刊：北京奥运会结余的钱一半归国际奥委会，一半归北京奥组委吗？

　　魏纪中：不不不，国际奥委会很少，不会超过10%。而且一般情况，国际奥委会会把钱回赠给主办国。你看希腊它就没要。因为你是要拿这钱做公益事业的，国际奥委会它也是公益性质的。奥运会是个公益性的活动，国际奥委会是个非营利性的机构，老百姓这个弄不清楚，老是在想办奥运会是赚钱还是赔钱，这有什么意义。公益性就讲服务得好还是不好，受益面宽还是窄，这才是最根本的。

　　人物周刊：今年8月6日，奥促会成立，有报道说它的经费来源于北京奥运会筹办结余资金等。这10个亿会交给奥促会用吗？

　　魏纪中：这是不可以的，应该是直接用于公益事业。这10个亿应该由与奥运会无关的其他人来使用。这是我的看法，成立一个奥促会来使用这笔钱，是不太妥当的。

　　人物周刊：其他国家举办奥运会以后如何处理这个问题？

　　魏纪中：他们解散了嘛，钱就捐给了慈善机构。

　　人物周刊：不会成立一个特别机构？

　　魏纪中：不会的。

　　鸟巢可能由北京市政府回收

　　人物周刊：北京奥运会国家投入有多少呢？

　　魏纪中：这钱是在北京市运作，国家并没有投入太多的钱。国家主要是投体育总局的那几个场地。

　　人物周刊：体育总局的场地都有哪些？

　　魏纪中：嗯，大概3个，我记不住。其他都是北京市盖的，国家没有投入，就是说三四千亿人民币都是北京自己弄的。

　　现在，鸟巢北京市要收回来，为什么？它投入的啊，它当然要收回来。像这样一个设施，靠国企是维持不住的。因为还需要继续投入，收归政府了以后，这个继续投入就是师出有名。政府的东西，支持公益事业嘛，当然要投入。你交给一个公司来办，再给它投钱你就是师出无名，人家说它已经是它的了，你凭什么给它投钱啊？

　　人物周刊：当时盖鸟巢的时候，预算有多少？

　　魏纪中：鸟巢中标以后，建的过程中我们就发现，不得了了，这个外国人他就只管画一张图，他整个的(预算)都没有做！比如说，他用的钢都要从德国进口，卢森堡什么地儿进口，那里的钢很贵，他就说不用这钢我这设计就完成不了。我跟你说，建筑业的腐败就在这些地方。

　　这就产生了问题，进口钢太贵了。在这个时候，我们安徽的一个钢厂，是国企，它就说，哪怕把我这个厂搞垮了，我也要把这个钢研究出来。后来它花了一年真把这钢研究出来了啊！第一，造价比较便宜。第二，它有了自主知识产权。第三，我国变成了世界上第三个可以造这种钢的国家，我们的钢也可以出口了。

　　因此，如果从鸟巢这个部分来讲，也可能投资超过了，但从整个的国家来讲，还是有收益的。因为我们有很多新的技术出来，解决了很多的难题，这些东西我们都有自主知识产权。

　　人物周刊：建鸟巢的时候，应该有不少银行贷款。

　　魏纪中：一般贷款给国企。

　　人物周刊：通过政府融资平台？

　　魏纪中：对，它是优惠贷款嘛。比如说原来是企业建造的，现在归北京市管了，那就由北京市政府跟银行处理这个事情。

　　人物周刊：债权债务全盘转接？

　　魏纪中：当然要转接，该你管了你当然要转接。它现在收归政府不代表政府直接管理，政府会委托一个公司，就像有些公共事业可以委托国有企业去办一样。这是一种过渡性的政策，政府会逐步减少对它的补贴，让它自己产生造血的能力。

　　人物周刊：如果北京市政府回收鸟巢，政府一年要背负多大的包袱？

　　魏纪中：一年几千万吧。

　　人物周刊：北京市财政在出这个钱？

　　魏纪中：只能是北京市财政出啊。国家大剧院不就是这样的方式吗？

　　人物周刊：与其他场馆相比鸟巢的出路应该说是最好的吧？

　　魏纪中：不，鸟巢的经营是最困难的，因为它最大，维护费用太高。

　　人物周刊：是不是全世界也是这样，往届奥运会的主会场最后的运营维护也都是最难搞的？

　　魏纪中：希腊是在原来的体育场加上去的，不是新盖的。像悉尼，因为维护成本太高，它最后把主会场拆了。

　　人物周刊：像鸟巢这种模式是其他奥运场馆发展的方向吗？

　　魏纪中：应该说大的场馆是这样。关键要看它的投资人是谁。对于公益性的组织，主要是一个管理的问题；对私人性的组织，主要是经营的问题。如果完全是私人投资的话，那当然是营利性的，否则他私人干嘛投这个钱。如果是国家、国有企业在投资，不管怎么说，你这里面至少有相当比例的公益性。

　　基建不包括在奥运的成本之内

　　人物周刊：您刚才谈到国有企业投入就是国家投入，这里面是不是存在一个矛盾，因为它虽然是国家投入的，我们算奥运经济账时却不包括其中。

　　魏纪中：奥运会有两笔账。基建是不计入奥运里面的，基建和奥运没关系， 奥组委不盖场馆。

　　人物周刊：包括鸟巢的建设？

　　魏纪中：都没关系。国际奥委会也不管你，因为这些东西它拿不走，它也分不了，对不对？(笑)

　　人物周刊：就是说10个亿的盈利结算不包括基建的费用？

　　魏纪中：当然不包括！跟它一点关系都没有！如果把它算进去，肯定是亏的。

　　人物周刊：那10个亿的结余，就是从去年8月8号奥运会开始到结束吗？

　　魏纪中：从准备工作开始，从组委会成立那天开始算起，一直到组委会解散。

　　人物周刊：就是从01年开始到08年结束？

　　魏纪中：对，到解散为止。

　　人物周刊：您谈到国企在奥运招商中发挥了重要作用，具体体现在哪些方面呢？

　　魏纪中：比如说我们怎么来解决奥运会市场开发的问题。这次奥运会的市场开发结果大大地超出我们的预料，国际奥组委认为北京是历届以来最好的。

　　我们的市场开发为什么会好，我们很大的优势是调动了国有企业的社会责任感。我们不用把这个市场开发变成经营行为，变成给它做广告，或者是营销；而是把它上升到一种社会责任。

　　一个企业特别是国有企业你一定要尽到你的社会责任，特别是那些大企业、带有垄断性的企业，你有那么好的东西哪儿来的？是国家给你的，现在国家办奥运会你还不拿出你的那些东西给国家借借啊，是不是？所以这样的话呢，你就把它们的积极性调动起来，它们那些都抢着进，不进来还不行。

　　我给你举个例，国家电网是我们招商都关门啦，它来了，说这不行，我一定要为奥运做贡献，我不要什么商业回报，你只要写我国家电网也作了贡献就行。这样硬挤进来的。我们都结束啦。它说谁拿的钱最多，我就跟它一样。

　　还有一个，中石化进来了，中石油不干了。它说，我也要做贡献，我不要什么，不要做什么产品广告，中石化它拿多少钱，我拿多少钱。实际上，中石化有加油站要宣传，这中石油它是开采石油的，大片油田有什么好宣传的，宣传没用。我就举这些例子。最后它们都受益。为什么，它们的知名度在提高，你说中石油在国外，人就说这个赞助过奥运会，这可靠！对不对？所以我就说，真正受益的是国家。

　　人物周刊：李宁为什么落选TOP10呢？

　　魏纪中：李宁认为非它莫属，认为我们一定会照顾它。它不知道我们是有竞标的。它跟阿迪达斯赞助金额相差太大。这时候没法照顾。

　　世界学习中国

　　人物周刊：我们这届奥运会有非常强大的国家力量来运营，真正的运营方是国家，所以罗格说北京奥运会不可复制，在全世界其他国家可能还真的不行。

　　魏纪中：不可复制也就是不可照抄，但是它的精神是可以借鉴的。国际奥委会现在很明白，你要办好一届奥运会，没有政府的支持是不行的，特别是没有政府的财力支持是不行的。因此，2016年奥运会主办城市的表决，国际奥委会它非常强调政府必须拿财政保障，你政府不给我财政保障，你就出局。

　　人物周刊：以前有这个硬性要求吗？

　　魏纪中：以前有，但不严。像雅典开始是政府弄，后来又变成老百姓弄，多危险呐，国际奥委会担心办不成，还特地上了一个奥运会办不成的险。

　　从2016年这届奥运会开始，国际奥委会不想操这个心了，从北京奥运会得着经验了。它要求申办地政府有财政保证。你看那个巴西，它着急啊，把那个央行的行长都叫去了，说，我保证！央行一保证就厉害了，它比财政还管用，它能给你钱啊。(笑)美国，芝加哥，就麻烦了。开始它就去了个市长，他不敢保证，因为它有议会，不在预算里面的人家议员不同意，这个市长就不敢下保证。别的城市都下了，你不下，你就掂量掂量你的分量吧。最后，在最后一刻，他没有办法，硬着头皮签了这个保证；回去以后，当地民众就反对啊，(笑)芝加哥人就说，你越权了，你市长哪有这个权啊，我们纳税人的钱你怎么能瞎花呢？

　　也就是说，“北京不可复制”并不是说北京没有借鉴意义，为什么把北京奥运会的总结大会放到伦敦开，就是让伦敦你听听，看人家怎么办的。

　　人物周刊：所以说这届奥运会的协调委员会是最愉快的，因为没有什么矛盾。

　　魏纪中：没什么矛盾，我们都只在细节上跟他们做些沟通，原则上没有矛盾。

　　人物周刊：北京奥组委跟国际奥委会还是有一些细节上的不协调？

　　魏纪中：这个细节上的不协调主要是中西方文化的不一样。中西方文化的融合是一个双重互动的过程，不是简单地就按国际惯例办事。

　　总的来讲，是要按国际惯例办事，但你也要想，什么是国际惯例，谁的国际惯例，什么样的才叫国际惯例，对不对？我们就跟他们说，惯例我们要尊重，但是我们在执行的时候也要考虑中国的情况。

　　人物周刊：有没有具体的例子？

　　魏纪中：比如说这个门票的问题。我当时就提出来，你是要满场呢还是要高票价？高票价和满场是矛盾的，你要高票价你必然满不了场，你要满场必须要低票价。

　　最后我们达成了一个协议，首先是要保证满场，奥运会满场一定比赚钱更重要。那个经济利益当然要考虑，但相对于政治，经济是次要的，你电视上转播要是搞一个大空场你一定是失败的，电视台一定不愿意去转播一个没有观众的比赛。

　　人物周刊：那些不太热门的比赛就组织了一些观众？

　　魏纪中：我们就组织观众。组织的观众不多，比我们预想的少得多。我们组织观众实际上就是说原来应该给国外观众的，那些他们没来，我们就组织观众填他们的空。因为很多是给比如说赞助商啊运动员留出来的位置，这些都是靠前的座位，但有些他们不来。他不来不是说我们票没有卖出去，我们票早就卖完啦，这是白给的。

　　人物周刊：这些候补观众都是从哪里找的？

　　魏纪中：我们就是找的那些真正喜欢这些项目的，你找那些想看的但没有票的那些。

　　人物周刊：那像一场比赛我们一般要预备多少候补？

　　魏纪中：预备根据场地来讲，一般来讲不到总座数的2%。

　　奥组委的不足

　　人物周刊：您如何评价北京奥组委的工作？

　　魏纪中：我们内部会有很多不同的意见，这很正常。因为国外的专家不了解中国的国情，而我们不了解以往的奥运会。

　　但是总的来讲，奥组委是否完美？

　　第一，它人太多，太庞大。有人浮于事之感，这是它的一个不足。

　　第二个不足，它缺乏企业决策机制，它还是政府决策机制，效率低，成本考虑得少。我在奥组委开会时尽量要求他们降低成本，因为我是干企业的，企业减一分成本就是增加一分利润，做企业的人是很清楚的，政府行为它不太管这些。

　　第三个，我们用了很多的外国人，这是对的，但是我们对他们不知道怎么用。一个专家他原来干过什么具体工作，你就叫他干原来的工作好了，哪怕他做具体事拿高薪，好比悉尼奥运会一个女的，她就管驻地门口的汽车，薪水挺高。你要把他变成领导，他没有领导过就不知道怎么领导。这一点他们不相信，他们都觉得外国人就是专家。而且我们请的人基本上都是职务很高的，有些专家没有充分发挥他们的专业能量，有时候反而造成一些矛盾。

　　第四条教训就是，奥运会应该是一个大学校。我们办奥委会一开始就应着眼于培养人才，奥组委这个环境是很难找到的，它牵涉到国与国，牵涉到各个部门，牵涉到方方面面。这是一个小的人工环境非常适合培养国际人才，这个比把他放到国外效果好得多，你在这儿什么问题都能碰到。

　　我一开始就提过，奥运会应该是一个大学校，我们应该锻炼人，但是没有受到重视，到最后反而变成干部来这儿镀金来了。后来各部委都派了一些人来，完了之后回去就升官了——就是到奥运会经过锻炼啊，经过复杂环境的锻炼了。(录音整理：实习记者蒲秋如)