袁伟民：体育转轨的最佳时期到了
袁伟民：体育转轨的最佳时期到了
错误的政绩观下，金牌的压力太大，搞不到，只好走歪门邪道
《瞭望东方周刊》记者舒泰峰、特约撰稿王刚 | 北京报道
犹如一枚重磅炸弹，《袁伟民与体坛风云》一书震动巨大。
曝光马家军服用兴奋剂、女排打假球，谈及体育总局遭遇“审计风波”，甚至直言批评某资深国际奥委会中国委员不配合北京申奥整体战略---消失于公众视线已有五年的袁伟民，再次引人瞩目。
来自出版方凤凰出版传媒集团的消息称，该书首印10万册已销售一空，正筹备加印。
“大家太关注其中一些具体的人和事了。”袁伟民告诉《瞭望东方周刊》，“其实通过这部书，我希望表达的东西是更深层次的。”
70岁的他，面色红润，步履矫健，握手坚定有力。
“金牌大国”却不是“体育强国”
《瞭望东方周刊》：在刚刚开幕的十一届全运会上，胡锦涛主席提出要深入开展全民健身运动，不断提高竞技体育水平，努力推动我国由体育大国向体育强国迈进。在你看来，我国与真正的体育强国差距主要在哪里？
袁伟民：我对“体育强国”的说法一直持比较慎重的态度。悉尼奥运会以后，国外好多记者问，“中国是体育强国了，你怎么看？”雅典奥运会后，问这个问题的就更多了。我不赞同中国已经是体育强国的说法。
体育强国的内容之一是竞技体育，我们在其中的确拿了很多金牌，但是一些重要的基础项目，像田径和游泳，还有好多球类项目，成绩不好，差距还很大。要说强国，总体衡量要有一个稳定的水平，起码田径40多个项目，我们有几个总是在那个位置上才行。
北京奥运会，集体项目，沙滩排球拿了银牌，这还不是真正的集体项目。女排拿了铜牌。其他差距都很大。足球就更差了。田径和游泳各拿了一块金牌。
应该说金牌数量我们是上去了，但是整体实力我心里很明白。而且有些项目潜力已经挖得差不多了。
《瞭望东方周刊》：是“金牌大国”却不是“体育强国”，这听起来有些不可思议。
袁伟民：要历史地看这个问题。咱们中国是一个阶段一个阶段下来的。我搞了40多年体育，可以说对中国体育的全过程很明白。整个国家也是这样，刚建国的时候，很落后，慢慢往上走，经过60年的奋斗，历程是很艰苦的。这是一个恢复自信、自强的过程，一个从边缘国家走向世界舞台中心的过程。以前中国的体育人家是看不起的，说你是“东亚病夫”。
体育被赋予的时代任务是不一样的。80年代为什么女排夺冠这么轰动呢？是时代的需要，当时金牌很重要，很需要一种精神来增强国人的自信度。
《瞭望东方周刊》：北京奥运会上我们已经拿了金牌榜第一，今后是不是可以把金牌看淡一点了？
袁伟民：体育可以说是我们国家发展的一个缩影。现在，我认为，体育转型的最佳时机已经到来了。不是说我袁伟民是搞竞技体育、搞金牌战略出来的，现在退下来，没压力了，随便说。我是根据社会发展各阶段的不同任务来讲的。
我们的竞技体育已经到了这个高水平了，就像我书里写的，成绩下来一点，金牌少一点，也说得过去。奖牌总数能够掌握在90左右就不错了。现在这个时机，是我们摆脱束缚、给自己松绑的时候了。
我当教练的时候，天天想着拿冠军；当体委副主任的时候，也是这样，因为任务很重。那时候金牌起的作用很大，因为它有一个振奋情绪，鼓舞士气的功能，多拿几块金牌就说明我们中国人行。但是现在时代变了，应该与时俱进，这是一个改革的最佳时期。
《瞭望东方周刊》：这样一来会不会导致金牌数量急剧下滑？
袁伟民：我并不是说竞技体制不要了，金牌不要了，不为国增光了，而是说，完全追逐金牌的时代应该过了，对体育应该有一个更深刻的思考。中国现在整体发展了，到这个位置，接下来拿第一最好，第二第三一样可以。赢得起输得起，才是泱泱大国。
每次拿第一也不可能，会把人搞得压力特别大，这不是一个好的心态，不是一个好的氛围。在外界也不好，就是唯金牌论。有些人说，银牌没什么意思，几十块银牌也比不上一块金牌。这是错误的观念。像美国，我也在进行比较，我们赢了，人家祝贺我们，而且人家也在进步，奖牌总数还超过我们了，人家的心态就很自然。一味追逐金牌，就没有体育的魅力了。
问题出在领导的政绩观上
《瞭望东方周刊》：你说现在是体育转轨的最佳时机，怎么转，转到哪里去？
袁伟民：转到全民健身的方向上去。
这个转移不容易，要做很多引导。首先，决策者思想要转变，老百姓要放松心态，对于什么是体育、什么是体育强国，要有个正确认识。输了，努力就行了。在抓好现有优势项目的同时，还要加强基础项目和集体项目，因为老百姓不满意嘛！
与此同时，应该腾出更多的力量，用于全民健身，用于“发展体育运动，增强人民体质”这个本质的任务上来。这是最基本的东西。
《瞭望东方周刊》：但是，这次全运会上，我们仍然看到“金牌内定”、兴奋剂等丑闻。
袁伟民：正是没有一个对待体育的正确态度，才会出现这样的歪门邪道。其实也不能怪他，错误的政绩观下，金牌的压力太大，搞不到，只好走歪门邪道。
为什么中国特色社会主义市场经济走到转型期，假冒伪劣很多，道理是一样的。只有真正做到把全民都动起来，让体育成为人们生活的一个组成部分，人才就多了，那样就好了。
《瞭望东方周刊》：如你所说，这个转型并不容易，除了观念上的原因，还有什么障碍？
袁伟民：各个方面，经济、组织、动员、场地等等，没钱根本谈不上体育。天天为了生计奔波，谈何体育锻炼？我们现在体育场馆人均1.01平米，跟解放初期比增加了100多倍，但是跟国外比仍然不行。另外，许多体育场馆没有对大众开放，摆在那里，太贵了进不去。
《瞭望东方周刊》：讲中国体育，无法回避举国体制，有人评价你将中国的举国体制推向了一个高峰，你所呼吁的体育转轨如何与现行举国体制相协调？
袁伟民：举国体制，从建国到现在都是受到充分肯定的，它确实行之有效。当然，走到今天，体制机制进行改革是必须的，但是完全拿掉，中国特色到哪去了？完全照搬西方，那就不是中国，不是中国共产党领导下的中国了。人家老外看了北京奥运会，说我们这个体制真好，要学习我们。我们也要学习别人，但是丢掉自己的东西那不可能啊。
原来毛泽东思想，讲集中优势兵力打歼灭战。建国后，我们钱就那么点，很多地方需要钱，但我们还是搞原子弹。体育也是一样，抓住某个项目，其他先缓一缓，可以先轰动一下，鼓舞士气。
但是中国走到今天，经济发展了，社会进步了，国际上都认可你了，我们完全有这方面的能力，可以在推动体育大众化上下更大的工夫了。
《瞭望东方周刊》：也就是说你觉得体育转型并不一定要改革举国体制？
袁伟民：要改。国外好的东西，我们可以借鉴，但是完全照搬也不行，因为你这个体制机制跟人家不一样啊。原来中国特色社会主义，世界上都不认可，现在都变成中国模式了，一些发展中国家和发达国家都可以借鉴了。这条路是我们自己闯出来的，体育也是类似。总之，全盘西化和固守原来形态都不行。
《瞭望东方周刊》：问题的关键是，像有人评论全运会丑闻所说的，目前的体制占用了很多资源，掌握大权，这似乎与全民体育是相矛盾的。
袁伟民：具体我不好说，如果我在位我会有我的措施。总的来看，我认为这很正常，在转型期出现这些东西也难免。那些邪门歪道、假冒伪劣，肯定是跟体育事业相悖的，因为体育更需要公平公正公开，但还是要竞争，不竞争就没有魅力了。
问题的出现是因为压力太大，有很多人的政绩观出了问题。小到单位，大到国家，都是这样。这个牵扯到怎么样看体育成绩，国家怎么看，省市怎么看。全运会，各省都在争啊。要不要争？要争。体育不争就没有魅力了。但是怎么个争法，不能搞不正当竞争。要在规则容许下竞争。要锦标，不能锦标主义；要金牌，不能唯金牌论。
现在银牌不值钱啊，谁拿金牌就把谁捧到天上。这不是正确的看法。怎么造成的？很多原因，关键在于政绩观。问题不光出在运动员身上，层层都这样，包括有些领导，有的人看到输了不高兴。一些落后的省份压力更大，老早就说不要搞全运，因为拿不到金牌，拿银牌回去，省里面不高兴，逼着拿金牌，拿一块想两块，拿两块下次想拿更多。层层往下压，导致恶性循环。
《瞭望东方周刊》：有的批评者更尖锐，他们说，国家体育总局下的各个运动管理中心已经成为中国体坛最大既得利益者？
袁伟民：所以要改嘛！各个层次背后都有利益的问题，政绩观不也结合利益吗？矛盾多主要是体现在利益的分配上，各行各业都这样，从中央到地方都需要进一步改革，使利益机制通畅。
《瞭望东方周刊》：但是一旦大权在握，要改恐怕很难吧？
袁伟民：监督啊！体育都没法改，那我们整个国家还怎么改。重要的是在运营机制上，监督政策上，要监管，不是靠人治，应该靠法治。社会上的看法和意见要多听取，取其精华。出现邪门歪道的事必须要抓。
还有必须说的是，现在的人在道德上太没有束缚了，道德的约束力越来越少，甚至天不怕地不怕了。应该形成这样一种舆论压力，引导一种道德威严，起码需要有个道德底线，让大家知道这个底线在这里，我不能再做了。就是我书里所说的，人要有正义感，作为一个社会要弘扬正义，作为一个国家要有维护正义、为正义而奋斗的时代风尚。
足球失利与十五大落选中央委员
《瞭望东方周刊》：你也提到，我们的竞技体育群众基础很薄弱，但是目前看来我们的运动队体制并没有与社会很好地结合，比如去年于芬事件所暴露出来的，大学生运动员并不能顺畅地进入比赛体制。对此你怎么看？
袁伟民：于芬的事情，我是知道来龙去脉的，具体的我不好当评判员。但是的确，我们应当吸纳大学生进来，真正从大学推动体育。体育人才应该提倡多元，学校的、军队的，包括公安体协，各方面的都应该吸纳。
学校和军队应该成为主力军。我也是高中毕业，1958年已经报考大学了，受党的号召投身体育。怎么吸纳大学人才，这方面的机制应该是在逐步畅通，当然其中还有些问题，具体卡在哪里，不太好说。
《瞭望东方周刊》：你在书中写道，没有搞好足球是一大遗憾，经过5年退休后的思考，你对如何搞好足球有什么建议？
袁伟民：足球我很喜欢，我上学的时候，对那一批老运动员的名字都很清楚。我在体育总局的时候，我的位子决定我不可能投入很多精力到这里面，还有很多任务给我。即使我下力气干，还得靠大家，也不见得就干得好。
老百姓是恨铁不成钢，有时候发泄就骂，很正常，我如果是观众也这样，所以我很少去现场看球。我知道就是这个水平。
改革足球很难，足球已经不单纯是足球的问题了，进入市场以后，就变得更为复杂了。
现在看来是应该好好总结足球，但一直以来我们都没有很好地总结。教练员还没有总结，就换了。现在谁要能把足球搞好，那一定能跟当年女排一样轰动。
《瞭望东方周刊》：在书中，我看到一个细节，说十五大召开期间，中国足球队在2：0领先的情况下最后2：4输给了伊朗，然后在接下来的中央委员选举时，你成了差额选举的落选者，最后当选了中央候补委员，得票数排在倒数第三位。你的落选真的与输球有关吗？
袁伟民：我没这么说，但我知道有这个原因。输球那天晚上，一起开会的中央委员说，“袁伟民，你那个足球队解散算了。”足球太受人关心了，不光是一般人爱看，领导人也爱看。
审计的事，不说一辈子背着黑锅
《瞭望东方周刊》：你在书中未点名批评国际奥委会委员何振梁没有配合中国的申奥战略，引起广泛关注，有人认为你借此炒作。
袁伟民：我不需要通过披露内幕来提高知名度。其实这也是书中的一小部分，很多人劝我写书，我的原则是既然要写，就要说真话，要实事求是，书上面所有的事，我都是负责任的，目的只是想让大家吸取教训。
我希望趁我还活着、脑子还清楚的时候把事实真相说出来，不要把一些虚假的东西带进历史。
《瞭望东方周刊》：但是有人认为，何振梁没有与中国奥委会统一行动，是出于一位国际奥委会资深委员的独立性，可以理解。你如何评价？
袁伟民：按照国际奥委会的宪章，他是国际奥委会派到中国的委员。宪章上是这么说的，但是哪个国家不是为了国家利益啊？国际舞台上不都是国家实力和利益的角斗啊？哪些我可以让你，你可以让我，哪些东西是寸土必争的，搞外事的连这个都不懂吗？
原则问题上谁都不会让的，中国申办奥运会，那是百年期盼啊！我的目的就是说，国家利益至上，这对于搞外事的人是最重要的，不然派你出去干什么？中国申办不是我的意见，是中央的意见。这个是大局，你是副部级干部啊！外事无小事，忘记立场，这是根本问题。
外交舞台上，当面都是绅士，但该吵还得吵，要争还得争。我们以后国家更加开放了，出去的人多了，如果每个人出去都这样怎么能行呢，国家的利益谁来关心呢？
《瞭望东方周刊》：书中还披露了2004年国家体育总局遭遇的“审计风暴”，体育总局被认定为挪用奥运专项资金用于建设职工住宅小区，当时正值雅典奥运会出征前夕，你的压力可想而知，但是为什么你当时不说，而选择5年后才说？
袁伟民：幸亏我自己没住在那个小区，我要住里面的话，更麻烦了。现在一问说去龙潭湖小区，连出租车司机都知道，说那不是袁伟民在任的时候搞的贪官楼、腐败楼吗？国家体育总局是正部级单位，多少年了，一代一代传下来，那是一种荣誉，我跑这一棒，好坏历史来评定，因为这件事把总局的荣誉搞坏了，我不说行吗？
我当时忍让，因为奥运会还没有完，我还要照顾审计署的面子，因为它的工作也很重要。但说实话我被打得遍体鳞伤，我是忍辱负重啊。但我先得把工作做好，这个是大局。但不说的话，一辈子背着黑锅。
《瞭望东方周刊》：当时压力大到什么程度？
袁伟民：那时候可以说舆论一边倒，我连话语权都没有。《人民日报》海外版发了一个《体育总局相关人士答本报问》，澄清了一下，立刻被批评为拿奥运会、为国增光的大帽子压人。
这件事，牵扯到方方面面，牵扯到部门、牵扯到人，审计署跟我们都可以在这里面吸取教训，以后再深化改革。很正常，有错误就改嘛，有偏就纠嘛。人大应该有个机制，一个平台，可以允许人家讲话。老百姓犯了罪还可以用律师呢，我自己给自己辩护总可以吧。
当然， 两个正部长去人大会上辩论，也不大合适，但至少应该打个招呼，听听我们的意见。我这不是批评谁，但是通过这些事，希望大家提高认识。