BTV《天下天天谈》11月24日播出：无人能比的无人机，以下为节目实录

　　主持人：罗旭

　　嘉宾：国防大学张召忠教授

　　中国公安大学的王大伟教授

　　编导：刘颖 徐士悦

　　主持人：天下天天谈，天天谈天下，大家好我是罗旭，欢迎收看我们今天的节目。最近印度自行研制的无人驾驶飞机鲁斯图姆1号引起各方关注，关注原因是因为这架飞机在试飞的时候就坠毁了。到底是怎么回事，其中有什么样的故事今天请两位专家和您分析解读，首先欢迎军事专家，国防大学张召忠教授，欢迎张教授，应该说无人驾驶飞机坠毁不是特别大的事情，也没有人员伤亡，为什么迅速成为点击量比较高的一条国际新闻呢？

　　张召忠：大家比较吃惊，印度还能搞出这东西来，无人机是新军事变革一个很重要的产物，因为它和信息化建设，网络化建设是一体的，大家没有想到印度，因为他信息化建设相对落后一点，他还能搞出这种先进的玩意儿，大家想看看他怎么一飞冲天的，结果没有冲上去掉下来了，所以成为世界关注的新闻。

　　主持人：我们欢迎另外一位嘉宾是公安大学的王大伟教授，王教授对于这个事件您怎么看？

　　王大伟：通过这个事我想起一句古诗，折戟沉沙铁未消，自将磨洗认前朝。印度的这架飞机折戟沉沙掉下来了，看着是一件很小的事，实际上它背后反映出印度军方的无奈，背后也隐藏着很多故事。

　　主持人：我们知道这架无人驾驶飞机是11月16号在日本的塔内架军事基地坠毁的，我们现在通过一个短片回顾一下当时的情况。

　　小片1：印度自行研发新型无人机首次试飞中坠毁

　　2009年11月16日，在印度塔内加航天空军基地内，印度自行研发的中空长航时无人机“鲁斯图姆1号”在首次试飞过程中坠毁。试飞一开始，滑行和起飞测试均严格按照计划顺利进行。起飞后，由于对飞行高度的错误判断，机载发动机在得到地面指令后自行关闭，使得发动机推力消失，造成无人机坠毁。

　　据印度国防研究与发展局介绍，来自以色列的科学家曾协助印度无人机实验室打造鲁斯图姆系列，该系列由印度国内军工企业制造。最长飞行距离为300公里、拥有超过24小时的续航时间，监控范围超过1000公里。

　　印度国防研究与发展局在无人机试飞坠毁后表示，虽然发生坠毁事故，但不会取消鲁斯图姆项目。

　　主持人：虽然发生了无人机的坠毁事故，因为无人机，所以没有人员的伤亡，您怎么看？

　　张召忠：我对印度武器装备研究还是比较多的，原来英国卖给他26架飞机，到现在摔的还剩11架，这是11月份摔的，在之前10月摔了一架飞机，航空母舰还剩十架，他自己搞的导弹，结果发射完了以后找不到了，经常它的武器装备会出现一些这种事故，我看刚才那个小片你没发现很有意思吗，无人机外形长得有点像全球鹰，所以肯定是山寨版的全球鹰。然后翅膀很长，所以怕它断了，中间弄好几个柱子钉在那个地方支撑着。底下弄两个沙袋压着，怕来阵风吹翻了。

　　主持人：咱们中国无人驾驶机发展怎么样？

　　张召忠：中国无人机严格来讲，探索是五十年代，六十年代就开始探索，真正发展是八十年代以后，到现在大约三四十年的样子，我们无人机有大的，有小的，有超航时的，几十个小时的，也有短的几个小时的。有侦察用的，也有用来做靶机的。中国无人机在世界上应该是排在美国和以色列之后。

　　主持人：应该说在亚洲地区应该算是一枝独秀了。

　　张召忠：比印度强多了。

　　小片2：中国无人机亮相国庆60周年阅兵

　　2009年10月1日，在国庆60周年的阅兵仪式中，中国无人机方队首次公开亮相，标志着无人机这一新型作战力量已经成为人民解放军的一部分。

　　这次接受检阅的无人机共有10架，分别是3种不同型号的近程战术和中程战役无人侦察机，由西北工业大学自主研制。

　　主持人：所作为中国邻国印度，也许看到中国无人机发展非常好，是不是希望迎头赶上，追赶这个潮流。

　　王大伟：印度这十年经济发展很快，兜里有钱了，他也从苏联买了很多好的飞机，但是和中国歼十比较呢，又有点相形见绌。他自己不能生产这样的飞机，所以心里有一种震撼也好，一种无奈也好。

　　张召忠：在军事力量上，中国搞什么武器装备，他就搞什么，这个没什么意思。因为印度他的GDP也不高，军费比较少，军费一直保持三百多亿美元，我们六百多亿美元。就是我们搞什么他搞什么，包括无人机也是，这个其实没有什么意思，全面开花，什么都弄，现在该有的都有了，他有卫星，有火箭，洲际弹道导弹，有核潜艇，有常规潜艇，有航空母舰，驱逐舰，现在已经开工了造四万吨的航空母舰，现在搞无人机，他一直有一个大国的梦想。他这个想法是好的，总想独立自主搞点东西，但结果都不是太好。

　　主持人：最近这些年，国际上无人机的研制取得很大成绩，通过短片来回顾一下。

　　小片3：来去无间的无人机

　　70多年前，美国人查尔斯-林德伯格驾驶美国瑞安公司的飞机“圣路易精神号”，在简陋导航设备和能见度差到极点的困境下飞越大西洋，完成了人类飞行史上前所未有的壮举。将近四分之三个世纪之后，瑞安公司已经发展成为“瑞安航天中心”，该中心研制的“全球鹰”无人机完成了首次斜越太平洋的飞行创举。但是，这一次人们不再需要为飞行员的安全担心，因为这架飞机里没有人。

　　无人机，英文简称UAV，它是一种由无线电遥控设备或自身程序控制装置操纵的无人驾驶飞行器。装备有武器的无人机被称为无人战斗机飞机。

　　在战场上，无人机可承担侦查和打击等任务。就在最近几年，无人机正在逐步从辅助作战手段向基本作战手段跨越。继现代坦克在“二战”以来大量使用、攻击型直升机在越南战争以来大量使用之后，无人机也在改变着现代战争的面貌。

　　目前，全世界最先进的无人机是美国的高高空长时间滞空无人机，代号“全球鹰”。它宽约35米，比波音737客机略宽一米，长约14米，尾翼采用优美的V字布局，硕大鼓起的机头内装有卫星通信天线，可在一万八千米到两万米的高空巡航飞行36小时以上，续航距离达到两万五千公里，相当于绕地球半周。它可以自动完成从起飞到着陆的整个飞行过程，并将图像实时传递给指挥官。

　　主持人：无人机确实挺厉害的

　　王大伟：我们国家在两千多年以前实际上就有了无人机，最早记录就说是鲁班他曾经造过一个无人机，叫木雀，他做完之后飞了三天没有掉下来，在当时看来是一个奇迹。

　　主持人：现在看来也很厉害。

　　王大伟：比刚才说的那个能飞地球半圈差不多了，但是当时有一个争议，鲁班造出来这个之后墨子就不干了，墨子跟鲁班去争，墨子说你这个没什么用，你造了飞了三天又掉下来，对老百姓有什么用，还不如造一个车轴，造一个车轴能运五十担粮食，对老百姓有用，所以他就提出一个巧和拙来，说凡是对人民有用的东西既为巧，你造的木雀它是拙。现在看来墨子是说错了，墨子没有战略眼光，他没有想到两千年以后，无人机可以非常在世界上这么横行，而且它变成巧。

　　主持人：张将军能不能跟我们分析一下无人机的特性？

　　张召忠：无人机像刚才讲的全球鹰的长航能飞三四十个小时，它是自主式的，自主式的这种东西就成了一个机器人了。

　　主持人：等于飞行的机器人。

　　张召忠：实际上就是一个机器人，飞机前面下面有一个大圆疙瘩，那个东西是全项光电的摄像机，红外或者日光的，白天用日光的，晚上用红外的摄像机，这个摄像机对它飞过的地方周边，空中和地面进行现场直播，它把现场的图像发回来，发到地面指挥中心。地面指挥中心离飞机，比方说作用距离三百公里，就是在三百公里这个范围当中有一辆车，车里面大约坐四五个人，每个人面前开一个屏幕，在屏幕上拿一个魔球操纵它。无人机在天空能看到什么，这个屏幕上就能看到什么。它距离地面大约三百多米的时候，它基本上没有声音，人也看不见它，跟小鸟似的谁看得见它，所以隐蔽性很好。如果是大飞机就不行。这两三年三四年开始，在这边开始装导弹，最开始装两枚，总共才两百多公斤，像一个大胖子这么重，所以只能带两枚导弹，现在可以装八枚。

　　主持人：这个打击能力大大加强。

　　张召忠：原来发现目标以后，把数据传回来这边的人再调别的飞机，有人驾驶的飞机再去打目标，现在自己发现目标以后，这边的人发射按纽，可以把导弹发射了，这一架飞机不仅是侦察，而且能够使用导弹去打击目标。   

　　王大伟：现在也有人设想说，我用很多无人机机群，猛虎难抵群狼，把航母打下来，如果大机群出现以后，里面找一些无人机在里面掺着，造成一种假象，韩信点兵，多多益善。

　　张召忠：这个是一种革命，这种革命将来有可能说有人飞机就没有必要了，两种功能融为一体了。

　　主持人：我们发现无人机挺神通广大的，而且在很多热点地区也发挥了它的作用，我们来看看相关报道。

　　小片4：战功赫赫的无人机

　　无人机可长时间在空中飞行，并携带武器随时进行打击。对于恐怖分子来说，无人机总是高高在上，端着武器，无时无刻不在盯着下面的人

　　2001年，在阿富汗战争中，美国一位女飞行员操控“捕食者”无人机发射“地狱之火”反坦克导弹消灭了“基地”组织一位高级领导人。为此，这位女飞行员受到了当时的国防部副部长沃尔福威茨的专电表扬。但是，出于安全考虑，五角大楼至今拒绝透露她的名字。

　　2008年1月，一架美国“捕食者”无人机在巴基斯坦境内发射一枚导弹，炸死约12名武装人员，其中包括“基地”组织重要指挥官阿布？雷斯？利比。利比是排名在“基地”组织一号人物本？拉登，二号人物艾曼？扎瓦希里之后的“基地”组织三号人物、世界排名第四的恐怖分子。

　　2008年11月，一架美国“捕食者”无人机对巴基斯坦西北部一个名叫米尔阿里的村庄发动导弹袭击，至少有5名武装人员在袭击中死亡，其中包括与“基地”组织有密切关联、涉嫌预谋炸毁英国航班的恐怖头目拉希德-拉乌夫。在执行这次任务的过程中，一架携带导弹的“捕食者”无人机从阿富汗坎大哈机场起飞。升空10分钟后，无人机的控制权移交地面远程遥控操纵员，他们坐在一个秘密地堡中，就像玩电脑游戏一样，通过电脑屏幕观察传回的实时图像。“捕食者”无人机能持续14小时安静地飞行在战场上空，随时扑向稍纵即逝的目标。通过遥控，可在数秒之内对恐怖分子发动袭击。轰炸任务结束后，坎大哈机场的地勤人员将再次接管无人机，并使其安全着陆。

　　主持人：不论在哪个国家，无人机的研制一直属于高度机密，有的国家无人机研制坠毁之后，迅速派出轰炸机，把无人机所有残骸摧毁掉，张将军您怎么看核心机密保密问题？

　　张召忠：一般情况像这种无人机，导弹，鱼雷，最后都带有一个自毁装置，把自己全毁掉，粉身碎骨，应该有这样一个装置。如果没有这样一个装置，被敌人缴获以后很麻烦，首先外形很容易被山寨。像刚才印度那个基本上山寨全球鹰的。再一个飞机里头他有一些东西是很绝密的，比方说它的雷达系统，它的雷达系统如果破获，知道你雷达频率是多少，将来锁定你这个频率进行截获。

　　主持人：就现在整个世界无人机研发情况来看，好像美国、以色列和西欧处在比较前列的位置，下面进行一个电话连线，连线对象是是人民日报记者，环球时报驻美国特派记者管克江，请他介绍相关情况。管克江老师您好。

　　管克江：罗旭你好。

　　主持人：能不能给我们介绍一下，现在在美国服役的无人驾驶飞机大概有多少架？

　　管克江：根据美国媒体的报道，在反恐战场服役的无人机大概有近6000架，在2010年的国防预算中间，用于购置无人机的预算是21亿美元，共1320架，其中大概有四分之一是重量不超过五磅重的小型无人机。美军的计划是从2008年到2013年，总共投资170亿美元用于发展无人机。

　　主持人：那现在普通的美国人他们的心目当中是怎么来看待无人飞机的？你有没有了解相关的情况？

　　管克江：因为无人飞机是从反恐战争发展起来的，所以普通美国人在看待无人机问题的时候，总是和反恐战争联系起来，一方面，美国民众他不愿意看到大量的士兵伤亡，所以无人机在一定程度上是缓解了他们的反战情绪。但是另一方面无人机经常发生误伤事件，而且牵涉到战争伦理的问题，所以民众在这方面的负面议论也挺多。

　　主持人：好的，谢谢管克江从美国发回的报道。无人驾驶飞机完全没有人驾驶的，但是我们知道无人驾驶飞机虽然没有人在飞机上驾驶，但是在它的后方，实际上有人根据一些发回来的图象进行指令操作，有的人说这个太简单了，太轻松了，不用身临其境，身临战场，在后方进行指挥就能够进行作战，这个很轻松是不是张将军？

　　张召忠：不行，到目前为止，美国无人机的操作员，像捕食者这样进行作战任务的无人机，下面操作它的操作员绝大多数都是正规飞行员。因为飞行包括起飞降落，这得是技术吧，还要进行拍摄，还要对目标进行打击，等等这样一些动作得要专业飞行员来进行。专业飞行员他们刚执行这种任务的时候感觉很高兴，不用提心吊胆上天了，坐在地面操纵车上开始指挥无人机，工作一段以后，他们就感觉自从搞这个工作以后，第一没有飞行灶了，过去吃飞行灶，现在吃不到了，过去飞行员拿钱比较多，现在变成操纵员以后飞行员钱也没有了，第三个施展不开，整天弄鼠标晃，原来很爽，一下就搏击蓝天，现在鼠标晃来晃去，所以不愿意干，有牢骚，他一有牢骚，有时候精神头不集中，不集中有时候飞机追坠毁，或者错误打击目标，就搞成这些事情。这两年开始，美国开始从年轻人当中，高中生玩电子游戏，从这帮小孩们当中找人，去招一些新兵，现在往这个上面去努力。将来的发展方向就是说，要训练一批专门操作无人机的这样一些操作员，不要用真的飞行员，飞行员训练花了不少，咱们中国现在是私人可以花钱学飞行，五十到七十万人民币，学会以后，三年保证你赚三百万人民币，还行。这个培训费在这儿，中国培训一个要五十到七十万人民币，军用的一个战斗机的飞行员，怎么也得几百万美元，飞出来不开飞机，操作这个太浪费了，以后不准备这么干。

　　主持人：是，像您所说的无人机操作驾驶员不一定现在一定要是前飞行员，刚才您提到的那位，年仅18岁成为美军的无人飞机驾驶员，我们来看看这个少年他的成长经历。

　　小片5：电玩高手变身战斗英雄

　　美军最佳无人机操作手是一名18岁的高中辍学生，只是为了让他老爸高兴一下才报名参军。他起初想成为陆航直升机部队的机械师，但军方提供了另一个选择："你高中英文课程都没完成，当不了机械师，但你愿意成为一名无人机驾驶员吗？" 

　　要知道，这位年轻人平时可是个电动游戏超级玩家，特别是玩这类飞行游戏玩的极好。于是，靠着打电动游戏练就的手眼协调能力，他很快脱颖而出，简直就是天生的无人机驾驶员。这位士兵很轻松的赢得了这个职位，并认为这要感谢他的游戏机，以及从飞行游戏中锻炼的各种技能和反应能力。最后军方舍不得把他扔在伊拉克暴殄天物，让他回国当了训练学校的教官--尽管那时他还只是一名十九岁的新兵。

　　主持人：我们刚才看到的这名美军的新兵，当然也是美军当中最佳无人飞机的驾驶员，他是从玩电脑游戏开始的，王教授有没有玩过电脑游戏？

　　王大伟：玩过，而且我觉得那玩意儿很上瘾。

　　主持人：比较喜欢什么样类型的电脑游戏？

　　王大伟：魔兽世界。但是我是这么想，过去看孩子玩游戏机的时候，总是想到网瘾的问题，实际上也有它正面的东西，可能这些孩子保不齐，一不留神当了无人机的驾驶员，这可能也是很好的出路。

　　张召忠：玩电子游戏绝对是开发少年的智力，特别重要，眼疾手快，训练手脑配合的能力，开发脑子其他部位的思维能力，非常重要。

　　主持人：在电脑游戏上玩的这种东西程度和真正在军事上面可以进行无人飞机的驾驶，是一个概念吗？

　　张召忠：一架飞机两三个亿美元，你说我现在上去就开走，这显然不可能的。你说这一辆保时捷三四百万，上来一个新手就开，一下撞墙上了，掉河里这怎么行，开保时捷之前开过其他的车，然后上来以后，你要想开保时捷之前先开开模拟器，模拟器很重要，飞行员飞模拟器是必须要经过的，我飞过模拟器，但是飞不了两下就掉下来，起飞降落保持平衡一大堆事。

　　主持人：所以两位的建议非常重要，激发很多年轻人对梦想的追求。玩电脑游戏可以玩，但是咱们得有更远大的目标，有可能会成为无人飞机的驾驶员。现在有一种说法，就是无人机会慢慢慢慢取代有人机，因为最大程度上减少了人员的伤亡，说未来战争有可能是无人机和无人机的较量，在讨论之前我们看一下相关的情况介绍。

　　小片6：空中霸主难敌全球鹰

　　2009年10月28日，美国总统奥巴马签署2010财年国防预算，总额6800亿美元。奥巴马特别强调，这份法案削减了一些不必要的开支，如放弃赤字20亿美元购买国防部已经明确表示不需要的F22战斗机；同样在这份法案中，购置无人机的预算却达到21亿美元。

　　主持人：看了确实还很漂亮，张将军，未来战争当中有没有可能实现全都是无人机在打仗。

　　张召忠：我个人得出来的结论，在可预见的将来，二十年三十年之内，不可以全面替代。全面替代他有一个什么问题呢，就是说再往前有一个很长的一个短片，那个短片列举了无人机它干的一些很正确的事，打这个，明天打那个打得很好，你不知道它误炸了多少，它误炸分两个方面，一个自己带导弹，发现目标这边一按按纽，打下去可能是老百姓的一辆车。更重要的是，它无人机发现以后，它说这是恐怖分子聚集的一个，好多次，有一次就是这样，这个无人机发现这是塔利班他们在这儿开会，开会以后图像传到指挥中心，传到指挥中心以后就马上派了F16，F15到这个地区去，有人驾驶的飞机去进行轰炸，一轰炸以后，造成七十多人的死亡，整个这一片房子全炸毁了，造成七十多人死亡，最后结果证明这是一场误炸，这个事情算什么呢，无人机类似这种事情干了很多。它发现的目标造成了错判，有人机再去炸，将来如果说无人机本身装炸弹，激光制导炸弹，装了一对导弹，你造成错误就会更大，所以对人道主义这方面造成一定的危机。

　　主持人：在什么情况下必须采用有人机的使用？

　　张召忠：像2012这个电影里头有一架六个发动机的俄罗斯制造的安225这个飞机，这个飞机本身六百吨，载重量就120吨，它自己能驼一个大的航天飞机，你这无人机永远不可能搞这么大，所以有些任务它是绝对完不成的。

　　主持人：除了载重量，无人机和有人机您觉得最大区别在哪？

　　张召忠：最大区别就是有人机对目标识别比无人机好一些，因为飞行员他识别，所见既所得，自己第一手材料。无人机是通过别的人，通过摄像机看到，传回指挥中心，指挥中心看的不是现场而是看的画面。你这样东西有点象足球比赛或者什么的，如果将来足球比赛，咱们足球比赛在各个角落都弄一些摄象头，将来足球比赛不要裁判了，裁判坐屏幕前面看这可以吗？显然不行，必须第一现场很重要，

　　主持人：现在和有人驾驶飞机相比，无人驾驶飞机故障率偏高一点，我们一起和大家来回顾一下相关情况。

　　小片7：无限风光背后的隐患

　　无人机虽然已经成为很多国家军方的“新宠”，但是就在无限风光的背后，也潜藏着一些严重的隐患。

　　2008年2月，韩国一架无人侦察机在朝韩边境地区坠毁，韩国军方发言人说：这种通过无线电遥控的无人机，在恶劣气象条件下或者发生机械故障时，是很脆弱的。

　　2009年9月，美军一架“收割者”无人机在阿富汗执行战斗任务时突然失控。操作员试图恢复控制的努力失败后，美国空军无奈之下立刻派出 “鹰”式战斗机紧展开追击，并发射一枚“响尾蛇”空对空导弹，收割者中弹后在山上撞毁。美国军方发言人哈特尼说：“我们也不知道这起飞行事故的原因。”

　　目前，根据美国国土安全部的统计，大力神运输机的事故率是10万个小时0.8次，而“全球鹰”无人机的事故率约10万个小时141次，“火力侦察兵”无人直升机的事故率是每10万个小时3300多次。

　　主持人：总是发生技术故障，甚至偶有坠毁，是不是说明无人驾驶飞机目前技术总体来说还不够成熟？

　　张召忠：美国来讲无人驾驶机的技术已经基本成熟了，没有问题，它出事故率低，很多情况下因为操纵手不熟练，因为无人机在天上飞是你操纵下来的。

　　主持人：好，节目最后谈点轻松的话题，王教授对于无人机的发展有什么样的畅想？

　　王大伟：虽然它现在掉下来比较多，但是不要紧，我们想到飞机在早期的时候，也是经常时不时往下掉，现在基本上不掉了，现在有人说坐飞机比打的还安全多，都是一个过程。我想无人机在未来一定有广阔的前景。我还要说的一点，就是在华盛顿的航天博物馆，在进门处挂了一个中国风筝，上面有一句话意味深长，他说人类最早的飞行器是中国的风筝和火箭，这个实际上我们每一个中国人都应该有一点自豪，也就是在我们讨论无人机的时候，我们可以拍着胸脯说，中国是无人机的故乡。我还想到一个故事说到火箭，美国有一个叫赫伯特，是一个火箭专家，他写过一本书，就是在14世纪的时候，中国有一个官吏叫万户，这是一个音译，他曾经想他说我怎么能飞掉天上去，就买了47个大二梯子绑在凳子上，拿两把蒲扇让仆人点着，他幻想一下能飞出去，飞到月亮上去。但是没想到一下飞上去以后就一声爆炸，就把他给炸死了，但是这个不是墨子说的拙，绝不是这样，居然在环形山上，现在美国人把一个环形山命名为叫万户，来纪念为人类航天事业第一个敢于吃螃蟹的人。

　　主持人：好，谢谢两位今天来到演播室和我们探讨相关的话题，感谢。