哈佛大学教授傅高义(Ezra F. Vogel)是国际知名的东亚问题专家，曾任哈佛大学费正清东亚中心主任。他先在研究日本社会问题上赢得学术赞誉，后又着眼于中国问题，发表了一系列颇有影响的专著。傅高义教授曾任克林顿政府军事情报咨询顾问，他1997 年曾促成前中国国家主席江泽民到访哈佛。在中美关系二十多年来每次遇阻的关键时刻，他都积极做工作并撰文为其平稳发展护航。他不仅是一位出色的思考者，也是一位高效的活动家。

　　不久前，《环球》杂志专栏作家，日本东京经济大学教授周牧之拜访了傅高义教授。出身经济学博士的周牧之教授是城市化问题研究的知名学者，但他的视野往往延伸至政经领域，并跨出日本区域，放眼整个东亚、亚太范畴。周牧之先生与傅高义教授就中美日三国关系，沿着从历史到今天的轨迹，置身东亚乃至整个世界发展的背景，进行了深入的对谈。本刊将陆续发表两位专家的谈话，希望他们的真知灼见能够对读者有所启发。

　　东京经济大学教授周牧之与哈佛大学教授傅高义系列对谈之一

　　美国对日中崛起的心态为何不同

　　周牧之

　　日美同盟是美国的亚洲战略底线

　　周牧之：美国与中国在过去曾经有过两度携手，一次是在第二次世界大战中共同对抗日本，另一次是在冷战后期共同对抗苏联。美国总统奥巴马上任后曾讲到：中美关系是本世纪最重要的双边关系，中美关系将塑造二十一世纪。奥巴马总统的话是不是意味着第三次中美携手？

　　傅高义：中国和美国在二战和冷战后期曾结成同盟对付共同的敌人。现在美国正寻求与中国建立互信关系，常务副国务卿詹姆斯·斯坦伯格称这种关系为“战略保证”(strategic reassurance)。这是由于两国间需要协同合作，了解彼此的策略，建立相互的信任。这需要双方以坦诚的态度互相交流，尤其是在军事领域。在这种互信的基础上，我们希望中美就环境、全球气候变化、保持亚洲政治稳定等很多问题上能加深彼此的合作。我们并不期待两国建立排外的伙伴关系，而是希望凭借战略互信，在与其他国家协同合作的广泛事务中，能够坚定地相互合作。

　　周牧之：从中美几度携手又几经冲突的历史来看，如何对待动荡、变化和成长的中国，美国也一直在摸索和摇摆。那么美国今天是不是已经有了明确的亚洲战略，或者是在过去有过？

　　傅高义：这要看是谁当政。美国总统有一个基本的亚洲政策，但不一定是很统一、很连续、很长远的。例如(现在的总统)在人权问题上对中国的态度，与二十年前相比已经淡化很多了。

　　每位美国总统在安全委员会里都专门有人做亚洲政策，这个人的思想对总统影响比较大。但是国会里的议员会有自己的看法。你知道台湾人本来想影响美国政府的，但总统不听，他们就跑到国会去游说，然后一些议员一闹事，总统就得改变一些说法。

　　周牧之：那么美国有没有一个几十年一贯的亚洲战略？ 

　　傅高义：国防部有，比方说国防部搞的美日同盟就是基本不改变的。国防部是制定战略的，他们有经验、有政策、也有具体细节，国防部制定的战略是比较稳定的。

　　周牧之：美国亚洲战略的底线是什么？最不能动摇的东西是什么？

　　傅高义：亚洲需要安定，美国应该维持与日本的同盟，这是不大会改变的。1972年以后对中国的基本政策就是希望改善和强化关系。虽然克林顿总统开头的两年，以及小布什总统开头的两年有一些改变，后来他们还是都变回来了。

　　周牧之：日本是在美日同盟的框架中发展成为经济大国的。对美国来说，日本发展这么快，长这么大虽然有点吃惊，但它并没有动摇美国在国际上、在亚洲的利益，没有让美国担心它的发展，当然产业上有一些。

　　傅高义：上世纪80年代日本太成功了，当时美日在经济上很紧张，特别是贸易、制造业方面，但是国防部门的政策基本上没有变化，直到现在也没有大的改变。

　　美国没想到两岸关系能发展这么快

　　周牧之：中国的发展对美国来说应该是另一个更大的惊讶。经济规模上更是马上就要超过日本成为世界第二。从某种意义上讲，中国是在美国的世界体系外发展起来的，美国怎么看待中国的崛起？

　　傅高义：我不觉得中国在美国的世界体系之外。中国是在中美关系正常化以后发展起来的，1978年我们的关系已经不错，当时还是冷战，中美那时接近同盟关系。1989年以后有一些改变，因为苏联垮了，冷战也结束了。那时候中美关系的确很紧张，但到1992、1993年双边关系已经恢复正常。老布什总统在1989年的政治风波以后马上派了两个人去中国，告诉邓小平：我们是朋友，我们的关系还要继续。

　　那两个人一个是安全部部长，另一个是外交部副部长，是以总统特使身份去的。1989年他们去了两次。第一次是在天安门事件以后不到一两个月去的，第二次是在那一年底。他们向中国领导人表示：虽然在美国有很多人反对中国的做法，但是中美的基本关系应该继续。当时关于人权问题美国议会里很多议员闹得很厉害，但是白宫并没有受影响。我觉得中美关系最紧张的时候可能是1995年李登辉来美国到2001年的这几年。中国担心如果台湾宣布独立，美国能否制止，那时关系非常紧张。

　　周牧之：当时中国，包括军方态度很强硬。直到2002年美国表态不支持“台独”，中美关系才得以缓和。

　　傅高义：但是这导致了1996年以后中国军备每年扩张得很快，中国为应对台湾问题做一些准备是可以理解的，但是美国的国防部门担心有的军备不仅仅是为了台湾，而是具有更广泛的意义。

　　周牧之：害怕中国走向更广泛意义上的军扩？

　　傅高义：是的。所以美国非常重视 1996年以后中国军费开支每年增加16%~17%左右，但是美国的基本政策是不应该让台湾问题妨碍中美关系。

　　周牧之：马英九上台后台湾跟大陆的关系发生了巨大变化。这个状态过去美方设想过没有？

　　傅高义：设想过的，但现实可能是超过了美国设想中的速度。马英九是哈佛法学院毕业的，他希望搞好两岸关系，这对中国大陆也好，对台湾也好。只是日本可能不大高兴，不舒服，但是他们也没法反对。相反，美国欢迎两岸关系的改善，因为中美之间最难解决的就是台湾问题。要是台湾跟大陆搞得好的话，中美关系就可以不用太紧张。

　　中国对美国首先是机会

　　周牧之：与日本相比，美国对中国发展的反应有哪些不一样？

　　傅高义：我觉得美国对日本的看法是不一样的。日本是岛国，又非常重视自己的工业部门。而美国人只想赚钱，对在什么地方，用什么方式赚钱无所谓。所以现在很多美国人跑到上海，跑到北京去赚钱。他们认为中国是一个机会，应该利用这个机会，没什么可怕的，只要有钱赚就行了，很少考虑国家的事情。日本相反，是一个没有资源的岛国，只有工业、有国际竞争力。如果去搞金融，日本不如美国、英国甚至香港。而美国什么都可以搞好，美国很乐观，在经济上不怕中国壮大。

　　周牧之：我在美国感觉产业界更多的是把中国看成是一个机会。

　　傅高义：是机会，这是第一，第二美国有创造性。

　　周牧之：自信和乐观。

　　傅高义：是的，美国人对自己的科学和创造性很有自信，所以不怕中国人来美国的大学。但是国防部门会考虑10年，20年后什么国家可能超过我们，这个国家只有中国。另外中国军方来美国后，美国军方给他们看了很多美国的部队和武器，但后来发现中国不想给美国看他们的，保护得比别的国家更厉害，这也影响美国对中国的看法。

　　周牧之：就是说美国认为互相公开的程度不对等。

　　傅高义：是的，透明度不对等。我觉得中国最近几年有改变，比以前好一点，但透明度还不够。所以有人怀疑中国的目标，我个人的看法是中国没有很清楚的目标。但是，一个国家有武力，又有经济实力，它会怎样去运用自己的力量，当然是国际上关心的事。而且很多美国的历史学家觉得中国在历史上是很骄傲的，总觉得别人是蛮夷，自己是中心国家。

　　周牧之：中国过去一直是很骄傲的，就是近代的一百多年比较窝囊。

　　傅高义：当然中国现在还比较谦虚，在学习，但是20年后中国会怎么样，可能又会骄傲。以日本为例，1980年代后期他们很骄傲，虽然以前他们非常谦虚。当时他们非常骄傲，看不起美国人，也看不起中国人，当然泡沫经济破灭后又变谦虚了。

　　中国现在不骄傲，邓小平当年讲中国要韬光养晦，专心搞经济，胡锦涛也一直说不要骄傲，但以后有实力了就不好说了。现在中国已经在世界贸易中占有很大份额，在国际会议中，中国人的水平也提高很快，能够用英文表达自己的看法，这些都是很大的进步。但是我觉得中国在创造性方面还不如美国，有能力的学生大都很想来美国学习。

　　周牧之：总而言之，中美关系有太多的敏感问题和历史纠缠，是既有友情， 有合作，又有不愉快经历的复杂关系。

　　傅高义：你说得对，很复杂，不是简单的好坏和黑白的问题，何况中美两国制度还不一样。

　　美国现在变得狭隘了一些

　　周牧之：奥巴马总统就任后反复强调了中美关系的重要性，更将中美战略经济对话升级，但大家仍有很多担心。第一个是保护主义，另一个是不是会去纠缠人权问题，环境问题。

　　傅高义：我觉得关于环境，美国会跟中国合作，应该不会有问题的。关于人权，希拉里国务卿已经说过不让这个问题妨碍美中关系。我觉得关于经济，双方可能是会有些问题的。因为美国经济情况太吃紧，保护主义的声音在议会里面肯定会很强的。奥巴马虽然不喜欢搞保护主义政策，但也不能无视议会的存在。

　　现在美国经济还没有恢复，还有很多问题。美国有实力的时候肚量是很大的，但现在会狭隘一点。虽然奥巴马个人的理想很好，但是整个国家的能力不如以前，会考虑得多一些。

　　周牧之：就是说未来的美国在外交，在贸易，在很多方面，可能没有以前那么宽容。

　　傅高义：但是我觉得奥巴马本人不是这样的人。现在这么坏的经济情况，美国没什么经验。我担心美国的观念与视野会变得比较狭隘。

　　周牧之：目前这个局面对美国的领导人来说是没经历过的，对中国的领导人，对日本的领导人而言也都面临是一个没有教科书、没有经验的时代。所以这个时代真正需要有好的领导和智慧。