央视《面对面》播出《贺铿：信心与挑战》，以下为节目实录

　　总导视：

　　继续推行积极的财政政策，百姓生活能够得到怎样的实惠

　　记者：这次工作会议提出要增加居民收入，增加谁的收入呢？

　　贺铿：九亿农民，两三亿的城市低收入者。

　　房价屡创新高，房地产市场是否存在泡沫

　　贺铿：我认为一部分城市房地产有泡沫，迟早它要恢复到正常。

　　已经走过最困难的一年，中国经济形势究竟怎么样

　　贺铿：如果我们的宏观调控失误，出现第二次探底的可能性是非常之大的。如果我们的宏观调控得当，不会出现W形。

　　《面对面》柴静专访全国人大财经委副主任贺铿，正在播出。

　　导语：

　　2010年马上就要到了，明年中国的经济还会出现下滑吗？我们的收入会不会提高？房价会不会降下来？物价又会不会涨？所有这些问题，其实都写在这张纸里面，这是刚结束的中央经济工作会议的报告，你也许对数字和术语不感兴趣，但是它就决定了每一个包括你和我在内的普通国民的生活，所以今天的《面对面》，我们发问，我们观察，我们思考。

　　人物介绍：

　　贺铿，67岁，第十一届全国人民代表大会财政经济委员会副主任委员，历任中南财经大学教授、西安统计学院院长，国家统计局副局长。

　　解说1：

　　2009年是新世纪以来中国经济最困难的一年，当这句话在12月7日闭幕的中央经济工作会议上说出来的时候，在这一年中经历过恐惧和担忧的中国人都会产生共鸣，不过，现在人们似乎可以松一口气了，因为中央经济工作会议给出的结论是，我国已经有效地遏止了经济增长明显下滑的态势，率先实现了经济形势总体回升向好。那么，危机对我们来说真的过去了吗？

　　主持人：很多人会松一口气，金融危机是不是在中国已经结束了？

　　贺铿：中国没有发生金融危机。中国是经济下滑，下滑的原因是两个方面，一个方面是内因，是我们的结构失衡，一个是外因，世界金融危机对我们的外贸影响很大。\现在世界金融危机，几个主要经济体，日本、美国、欧洲复苏的迹象都比较明显。应该说明年世界经济形势无疑比今年好。那么世界经济形势好，对于中国经济拉动的话，外贸的话，就会好一些。但是中国经济的结构性矛盾，那不是一蹴而就的事情，可能要较长的时间来调整。

　　解说2：

　　随着房地产市场的不断升温，未来地产政策走向备受关注。在这次中央经济工作会议上，没有再提支柱产业的说法，只是说到要增加普通商品住房供给，支持居民自住和改善性购房需求。会议闭幕后不久，国家发改委主任张平就明确表态，要抑制投机性购房，舆论认为这是主管部门发出的抑制高房价的信号。

　　记者：我冒昧地问一句，您是副部级官员，以您的工资能买得起房吗？

　　贺铿：买不起。\我说你买一套也挺难的。

　　记者：我反正买不起。

　　贺铿：你这样的收入，名主持人，我这样的干部级别都不能为自己买一套像样的住房，那更多的人就没有办法买了。

　　记者：所有人都很关心现在的房价正常吗？

　　贺铿：房地产现在的问题。一个是有泡沫，第二个是现在是在炒房，而不是真正有人买得起房子，不是使居者有其屋。

　　记者：您的观点很鲜明？

　　贺铿：我的观点一直是非常鲜明的，房地产部分城市有泡沫，原因是两个，一个是政府炒地，另外一个是社会资金炒房。

　　记者：政府炒地？

　　贺铿：我们的地王是怎么出现的？为什么会形成？地都是国有的，都是政府管的，这不是政府炒地是什么？

　　记者：地方政府说我是按土地挂牌拍卖的制度卖，有人愿意出高价就卖了，这怎么叫炒。

　　贺铿：我说把你的土地转让金由中央收了，你看地方政府的领导怎么说话。

　　记者：地方政府觉得我就靠这点土地出让金了。

　　贺铿：你能靠吗？土地不是国有的么，是你地方的吗。

　　记者：现在分税制，大部分钱交给中央政府了，我发展城市其他的资金从哪儿来？从土地出让金来，这是现实。

　　贺铿：从你的财政用钱来讲，你就不从国家经济的安全性来想。\既然土地是国有，中央财政收回来应该是合理合法。然后中央拿了这个钱，该转移给你的转移给你，该转移到更需要钱的地方，我转移到更需要钱的地方。

　　记者：同样是一个盘子里的钱为什么要按您建议的这种方式再流一遍呢？

　　贺铿：那我为什么让你把这个地价越炒越高，使房地产形成泡沫呢。\北京有一位学者算了前不久出现的地王，在那儿盖房子的话土地的价格使得能盖起来的房子已经超过两万一平方米。

　　解说3：

　　按照贺铿副主任的分析，土地价格被炒得过高，直接推动了房价的上涨，加上社会资金的炒房行为，更加助长了房价的飙升，使得一些城市的房地产产生了泡沫。

　　贺铿：社会资金炒房，他买房不是为了住，而是为了再转手，再赚钱，\所以有的有钱人一买不是一套两套，是十套二十套，他买到这里压根是不住的，等到有个好价钱我卖了。

　　记者：您这个判断的依据从哪儿来？

　　贺铿：许多都做过调查，北京好多买房房子一开盘的话，都是跑去买十套二十套不是稀奇事。\我们作为一个民生产业，应该是更多的人让他买得起房才对。我说我们现在有一些商人，有一些理论家，我说得很刻薄，我说还不如一千多年前诗人杜甫的观点。诗人杜甫他把房地产的性质说得非常的清楚，干什么的？

　　贺铿：安得广厦千万间，大庇天下寒士俱欢颜。是盖房子给寒士们住的，要让大多数人买得起房子这才是正道。

　　解说4：

　　也就是在中央经济工作会议闭幕之后的第三天，12月9日，国务院出台了“个人住房转让营业税征免时限由2年恢复到5年”的规定，业内人士认为，这将对短期的炒房投机形成抑制，因此这项新规也被看成是房地产政策微调的开始。

　　贺铿：对于房地产的调控办法，我一向说两点，把土地转让金，中央财政收了，限制遏制地方政府炒地。第二，卖一个房子，通过卖房子赚钱，我收你的，高高地收你个人所得税。比方说你买一套房子，两百万买的，你现在三百万卖出去的，你赚了一百万，我随便说一下，我收你80万的个人所得税，我看你还炒不炒。

　　记者：征高税这话出来肯定会有一些人骂。

　　贺铿：肯定有人骂，但是我相信十三亿当中有十二亿半是拥护的。

　　记者：这点从技术上来讲也不难实现，为什么我们说遏制房价这么多年没有实现？

　　贺铿：我认为很多地方政府的官员可能就希望房子维持一种泡沫化的状况，因为只有这样，他才\会有钱用。他不考虑整个国民经济是不是健康发展的问题。

　　解说5：

　　2009年11月，也就是在世界金融危机爆发一年之后，因房地产泡沫引发的迪拜债务危机再次向世界敲响了警钟。

　　记者：您觉得这个危机会对明年的地产市场有什么启示？

　　贺铿：应该说对明年的工作有什么启示，迪拜事件再次说明金融危机的引线是房地产，近二十年来的金融危机没有一起不是因为房地产市场的泡沫破裂而引起的。

　　记者：比如说？

　　贺铿：比如说巴西的房地产，比方说亚洲金融危机的泰国的房地产，比如说香港金融危机的房地产，日本的金融危机的房地产，乃至这次迪拜的债务危机的房地产，都是房地产引起的，无一例外。

　　记者：是因为房地产当中什么问题？

　　贺铿：形成泡沫，过热，价钱虚高，到了虚高总有个落下来的。

　　记者：都是一个模式吗？

　　贺铿：基本上一个模式。

　　记者：这是规律吗？

　　贺铿：是不是规律我不知道，这是现象。

　　记者：这种现象我们已经讨论了很多年了，在2007年的时候当时大家就在说房地产的拐点一定要来，但是金融危机一来，谁也不再谈这个话题了，大家现在又要依靠房地产业来向上拉动，还会来吗，这个拐点？

　　贺铿：我相信会来的。\我认为一部分城市房地产有泡沫，迟早它要恢复到正常。

　　分导视一：

　　为什么要转变发展方式

　　贺铿：如果不采取真正的措施扭转过来，\那经济要想健康发展，不可能，

　　怎样才能提高居民收入，扩大消费

　　贺铿：我\提出要研究一个合理的最低工资标准，通过法律来约束

　　《面对面》柴静专访全国人大财经委副主任贺铿，正在播出。

　　解说6：

　　2008年11月份以来，应对国际金融危机，我国实施了积极的财政政策和适度宽松的货币政策，相继推出包括“4万亿投资”在内的一揽子经济刺激计划，为中国经济走出低谷发挥了重要作用。从今年10月22日国家统计局公布的数据来看，2009年前三季度GDP同比增长7.7%，也就是说，全年GDP保持 8%的增长目标已经基本上没有悬念。

　　主持人：很多人觉得从数字上看不是很乐观吗？

　　贺铿：说GDP增长的数字很乐观，但是我们的消费还是上不去，这是肯定的。

　　主持人：这个上不去是个什么概念？

　　贺铿：消费上不去，主要是低收入人群没有购买能力，没有购买能力，我们的消费增长就乏力.\拉动经济增长主要是消费增长，投资增长、外贸增长，外贸现在不怎么样，投资现在很热，那么消费上不来，一直靠投资推动经济增长那怎么行呢？

　　记者：靠投入下去会立刻见效，这有什么问题吗？

　　贺铿：当然有问题，比方说人发烧，我给你放冰他也会下去，并没有解决，并没有好。你不去赶快吃药，针对病去治，冰一拿走的话，你可能会更糟糕。

　　记者：怎么讲？

　　贺铿：因为你投资的比例大，老百姓报酬比例越来越小，不合理的国民经济结构越来越严重。\ GDP像一个蛋糕，你切在投资那部分高了，你切在居民报酬这部分就少了. \我们现在要把这块弱的加强，你那里就必须慢慢的减少，我才能增加。

　　解说7：

　　根据国家统计局总经济师姚景源的分析，当前我国经济的增长，90%以上靠投资拉动，而投资中又主要依靠政府投资，因为缺乏消费的拉动，经济增长内生动力不足的矛盾日益显现。

　　记者：有人说我们可以持续投资，会怎么样？

　　贺铿：持续投资不使国民经济分配的结构更坏吗。

　　记者：会有什么结果吗？

　　贺铿：那经济越来越没有动力，你再靠投资你也上不去，\到有一天就什么都不行。

　　记者：这个模式不可持续是吗？

　　贺铿：不可持续。

　　主持人：您之所以强调这个，是不是因为你从现实中已经看到这种大规模地上项目潜伏的隐患？

　　贺铿：我们有相当的一部分的省里面的支线高速公路，我去过，没有几辆车跑，没车跑，那么还贷靠什么？靠收费。收费你没有车跑，费从何来？费收不来。

　　主持人：这个模式如果持续的话会是什么结果？

　　贺铿：会形成呆坏账，会形成金融方面的风险。

　　解说8：

　　大规模的投资，直接拉动了经济的增长，有人担心，一旦保八目标实现，积极的财政政策和适度宽松的货币政策就可能退出。对此，中央经济工作会议给出了答案，指出在2010年要继续实施积极的财政政策和适度宽松的货币政策。那么，为什么还要继续实行双不变的政策呢？

　　【访谈】

　　贺铿：我们今年所采取的积极财政政策和适度宽松的货币政策，不能轻易地动摇，因为我们今年上的项目太多，放出来的钱也太多，这么多项目，必须要有资金配套跟上去，才能够完成，才能够形成效益。

　　主持人：否则的话？

　　贺铿：我们会有一堆半拉子工程，资金跟不上去，\这些项目就会半途而废丢在那儿，形不成效益。这个损失可不得了。所以这个问题是不能轻易把我们这个政策退出来，这是不能退出来的原因。

　　主持人：那表面上看上去也是，我去年投的项目今年继续给你钱。

　　贺铿：明年跟今年如果细分析起来，货币政策会要视情况而定，会有变化。今年的货币政策是上半年天量放款，下半年有所收缩。整个一年来说，新增贷款十万个亿，这是历史上没有的。

　　主持人：您把它叫天量贷款？

　　贺铿：上半年肯定是天量贷款。

　　主持人：怎么讲？

　　贺铿：一个月一万多个亿。过去没有发生过。过去一般最多也就是四五千个亿，了不得了。\明年的贷款\我要看的话，肯定是比今年在总量上要少一点，一个月一万多亿这样放款的局面也是不会出现的。

　　主持人：为什么？

　　贺铿：这样会出现风险性、危险性你就不管了？

　　主持人：但是可能有的人会觉得那在当下如果有合理性的话，就得这么做。

　　贺铿：那你看他把这个合理性要说出来，要做什么，这么多钱？有什么项目？再修高速公路？再修铁路？再修机场？是不是？\你得要看是不是真的有这个需要。所以你看经济工作会议，\就是根据国际国内的形势，根据不同的情况，来调整我们的货币。

　　解说9：

　　继续实施积极的财政政策和适度宽松的货币政策是要确保已投资项目能够落实，产生效益，不过，为了减少盲目建设带来的隐患，中央经济工作会议还明确指出，要严格控制新上项目，严格控制对高耗能、高排放行业和产能过剩行业的贷款。

　　【访谈】

　　贺铿：所以我在人大建议过，我说要调查各地的投资情况，检查这些项目，哪一些是可以形成效益，哪一些是难以形成效益的。哪一些项目是跟我们的产业政策是一致的。哪些项目是不一致的。各个项目后面的配套资金哪些有保证，哪些没有保证，要一样一样地进行分析，把明年的经济做得扎实一点。

　　主持人：这些项目在立项之前，这些工作没有做吗？

　　贺铿：我想做是做了，大概做得不是很细致。有人反映过去禁止的项目在去年也上了不少。也有的说根本就来不及做那么细的审查就上去了。因为各地政府对于你，只要中央有这个要求，多上项目，地方是非常积极的。所以要清理、要分门别类地研究。

　　主持人：但也可能会有人说，有的项目部该上上了，那还能怎么着？

　　贺铿：那吸取经验教训，是不是可以把规模缩小一点。是不是要是没有形成太大的浪费，就把它停了。这比硬着头皮撑下去，损失总归要小一点。这是对人民负责，对纳税人的钱负责。

　　解说10：

　　为了改变依靠投资拉动促进经济增长的局面，中央经济工作会议明确指出，国际金融危机使我国转变经济发展方式问题更加突显出来，转变经济发展方式已刻不容缓。

　　记者：所谓转变经济发展方式，这几个词很抽象，到底是要改什么？

　　贺铿：主要是增强经济增长的内动力。

　　记者：内动力是什么？

　　贺铿：内动力就是消费需求，特别是居民的消费需求。

　　主持人：为什么要用刻不容缓这个词，至于这么紧迫吗？

　　贺铿：我们的经济缺乏内生的动力，真正的内在动力，如果不把这个思想转变过来，如果不采取真正的措施扭转过来，使得我们的经济增长方式转变，那经济要想健康发展，不可能，所以是刻不容缓。

　　主持人：这个改变经济发展，我们听了几十年，会不会刻不容缓仅仅是一个形容词？

　　贺铿：那就看后面的措施。\发展方式的转变首先是领导的思想要转变。

　　主持人：怎么讲？

　　贺铿：领导的思想，把保民生、保就业，放在他工作的主要思路上，这样他才会让低收入者收入增加，才不会是一味地去盲目投资，把GDP拉上去。\有人认为GDP的增长就是靠投资，所以形成了许多浪费，拆房子是GDP，修房子又是GDP。张书记来了盖房子，李书记来了拆房子。这样一种模式已经在许多地方不断地出现。

　　主持人：所以我在基层采访的时候，有的政府官员就跟我聊，说坦率地讲，现在谁敢把这个模式停下来，他说经济一旦往下掉，出的这个结果谁都负不起责任，他说道理不是不懂，是不敢做。你怎么看？

　　贺铿：既然现在经济工作会议已经提到这么一个高度来了，各级政府你还担心什么？