重视返流问题，

　　淡化“移民”概念

　　——访三峡移民问题专家雷亨顺

　　“中国的移民问题是个非常复杂的问题，千万不能只根据某些好的例子就说它真的是好，一些坏的例子，就完全说坏，这需要很慎重，中央现在对这个问题的认识也越来越不一样。”

　　本刊记者/李邑兰(发自重庆)

　　雷亨顺，重庆大学教授。长期关注三峡工程，连续17年前往三峡库区调研，提出了“三峡库区生态经济区”等一系列关系重庆经济社会发展的重大对策建议，研究三峡库区移民安置、环境保护以及库区可持续发展等课题。

　　“外迁的思路我认为本身是对的”

　　中国新闻周刊：你怎么看三峡移民异地外迁的模式？

　　雷亨顺：外迁的思路我认为本身是对的。因为整个三峡库区的地理环境、地理条件、容纳污染的容量，相对来说是不够的，就只能想办法扩大环境容量。但是扩大环境容量又受限制，不是人力所能完全改变得了，所以就争取在重庆库区以外去安置。

　　但是各个接收的11省市背景各有不同，经济条件也不一样。比如上海，经济实力强，而且在人文关怀方面工作也做得比较细、比较好。

　　满意当中有没有问题呢？也有，但是这些问题不是移民工作本身造成的。举例来说，我们今年再次去上海调研，就找到了七年前我们去调研的一些老移民，他们基本上都满意，但是有个别的老人，他看见我们，感情就非常复杂。其中一个很重要的原因，他们感到孤独。离开库区之前，他们有左邻右舍，有自己的社会网络。现在到这里，他们原有的社会网络不存在了，语言又不通，当地老百姓对他们还是很热情，但是他说听不懂别人说的话，就感到孤独。这是一个社会问题。

　　中国新闻周刊：你做了17年的移民问题调研，对移民“返流”问题有怎样的了解？“返流”移民有多少，有确切数据吗？

　　雷亨顺：“返流”的数据没有，我想了很多办法，都没有人告诉我(确切数字)。重庆市一位已经退休的副市长，很早就关注“返流”问题了，我找他本人也核实过这个情况，他说的确是有这些事。

　　现在只有上海市敢于正面回应，说没有，我们也找了移民来核实，(上海)确实如此，其他省市就没有一个敢打包票。

　　这些“返流”移民，我们称之为“特殊公民”。比如说，买了车，不去正规登记；养了猪，要去卖肉，不去办正规的经营执照，遇到纠纷，他说你们欺负我们，我们是总理请来的客人，不是我们要来的。这样一些问题发生了，有的地方政策意识比较强，想一些折中的办法来解决；有的地方就(处理)比较简单。这样的事情发生了很多，不是个别的。

　　国家出台政策，但是各个地方财力、物力各有不同，执行的情况不同。比如上海崇明县，对一些贫困移民家庭来进行补助时，就不把政府的补贴算在他们的收入里，这样一来，他们的人均收入就比当地的居民要低，上海市就给他们低保，所以他们享受低保的百分比比当地农民的比例高得多。可是在其他一些省，财力没有这么强，就把中央补贴的这一部分钱也算在收入里，这样移民们并不比当地老百姓的收入水平低，他们就不能够享受低保，这样也引起了很多矛盾和纠纷，认为歧视他们。

　　中国新闻周刊：在当初考虑外迁时，政府有没有预想到可能出现的问题？假如发生，如何来应对？

　　雷亨顺：谁都想到了，但是谁都不敢打包票。

　　中国的水库移民问题，是一个非常复杂的问题。比如新安江水电站，它的移民到现在已经半个多世纪了，而且水库已经成了世界知名的千岛湖了，但是那里还有很多移民非常贫困。今年出版了一本书，叫《新安江大移民——国家特别行动迟到五十年的报告》，里面就写了很多当年搬迁的情况，至今还有很多人的问题没有得到很好的解决。中国的移民问题是个非常复杂的问题，千万不能只根据某些好的例子就说它真的是好，一些坏的例子，就完全说坏，这需要很慎重，中央现在对这个问题的认识也(与以往)越来越不一样了。

　　中国新闻周刊：移民“返流”，会给库区带来怎样的压力？

　　雷亨顺：有很多问题。比如，返流的这些人，他们户口也迁了，在户口所在地，只有名字没有人，在这边，只有人没有名字，到底这些人有多少，是什么情况？现在是市场经济的社会环境，他们可以说是回来做生意，也可以说是回来探亲的。但你说安置地到底是否应把他作为当地居民来处理，还是别的什么身份？都很难(界定)。所以，当我们三峡建设阶段完成，进入正常的运行阶段以后，还有重新进行社会调研的必要。把这些问题再重新认认真真核实一下。

　　“我们必须要承认有这个问题”

　　中国新闻周刊：对于移民“返流”问题，你有什么建议？

　　雷亨顺：在理论和理念上，都要取得共识。首先要让他们有一个合法的身份，不能永远是移民的身份，否则社会怎么管理？不要长期用“移民”这个词，没有好处。像新安江的移民，都已经过了50多年了，你还叫他是当时的移民，就很麻烦，他没有归属感。

　　还要调研一下，这个(返流)比例到底有多大，要反映真实的情况，像人口普查一样。要把回流的情况了解清楚，不要回避，当地政府很多害怕这个事，不敢谈这个事。其实人口的流动是合理合法的，我们必须要承认有这个问题。这个问题到底是什么样的情况，是什么性质，必须要做一些典型调研。

　　除了特殊的、国家有明文规定的政策以外——比如扶持十年——都按当地的居民来要求，淡化“移民”概念。等到特殊政策时间到了以后，就换一种方式，让他感觉到自己已经和当地的居民是一回事了。

　　中国新闻周刊：归根结底来说，还是要让移民也有归属感和认同感。

　　雷亨顺：对，一定要这样。比如我们去国外，如果当地的侨民始终不认为自己是那里的人，会有很多矛盾，他也痛苦，当地政府也痛苦。

　　我们不能否定，这十几年我们的工作的确是认认真真在做的，基本上应该是成功的，但是不能说没有问题。反过来说，又不能太夸大存在的问题。★