上书全国人大审查《拆迁条例》  北大教授钱明星：

　　强拆让国家付出太大代价

　　■用强拆推进城市建设 贻害无穷

　　■商业拆迁 漫天要价是被拆迁者的权利

　　◎文/《青年周末》记者 马军

　　成都唐福珍为对抗拆迁而自焚事件，促使沈岿、钱明星等5位北京大学法学院学者于本月7日上书全国人大，要求对《城市房屋拆迁管理条例》进行审查。一周之后，他们5人接到国务院法制办的邀请，对该条例进行研讨。其中钱明星教授在参加研讨会前夕，接受《青年周末》记者专访，对相关疑难问题一一释惑。

　　■拆不动怎么办？

　　青年周末：你们5人何时去参加国务院法制办组织的研讨会？

　　钱明星：12月16日上午。

　　青年周末：你们起初向全国人大建言时，曾对媒体说过期望没那么大，但国务院方面很快就做出了反应，这是不是意味着《城市房屋拆迁管理条例》(以下简称《条例》)被修改或废除的可能性大大增加了呢？

　　钱明星：这是肯定的。国务院一些部门领导其实对这个问题一直非常关注，我想这一次通过我们向全国人大的上书，通过新闻媒体的报道，肯定对这个事情有一个非常重要的推进。

　　青年周末：此事涉及的头绪比较多，你打算在明天的会议上重点谈什么？

　　钱明星：重点我还是想强调两方面，首先拆迁条例必须修改，甚至是废除；其次一定要在程序上完善，其中一个重点就是要区分公共利益的拆迁和商业的拆迁。

　　青年周末：有一个疑问，如果把拆迁条例废掉或修改，以后的城市建设会不会变得很难？拆不动怎么办？

　　钱明星：这也是政府方面很担心的一个问题。但是从发达国家这么多年的经验来看，这个问题解决得很好。我们过去正是因为过多考虑了城市发展，在很大程度上牺牲了对个人的权益保护，事实上效果并不好。首先造成了很大的社会不稳定，对我们国家的长远发展不利。而且会造成国家权力和商业利益的结合，对整个国家的法制建设和廉政建设也非常不利。

　　青年周末：或者说，社会稳定和官员腐败这两个问题，比城市建设更重要？

　　钱明星：当然是前者更重要。城市确实也需要发展，但城市发展绝不可以付出那么大的代价。这种发展若以牺牲个人的合法权益为代价，那么这个代价太大了，而且它的贻害是无穷的。

　　青年周末：贻害无穷是指什么？

　　钱明星：它会使得全社会形成一种空前的对私权大量侵蚀的现象，有害于私权保护的意识。我们知道，对私权的保护，对私人财产权的尊重，是我们这三十年改革开放的成果，也是这三十年国家兴旺发达、经济繁荣的一个根本原因。对私权真正保护，我们国家才能长治久安，这是一个根本性问题。

　　青年周末：哪怕会影响到城市发展？

　　钱明星：其实，如果我们区分了公益拆迁和商业拆迁，就变得好办了。公益拆迁是全社会的人都可以享受到的建设事业，比如修建公共道路、公立医院、学校，可以依照一定的法律程序在进行补偿后强拆。反过来讲，商业性拆迁就不能强制拆迁，需要商人和房屋所有权人或土地使用权人进行协商、谈判。这一方面有利于对房屋所有权人的利益的保护。另一方面，这个过程虽然可能比较长，但对城市发展未必有害。我国这些年在城市发展过程中的盲目建设还少吗？快速建出来的未必是好东西。所以从根本上来讲，我认为不会影响城市的发展。

　　■商业拆迁就是给上千万元也可以不搬

　　青年周末：您刚才提到国外在这方面解决得比较好，他们有什么经验值得我们借鉴呢？

　　钱明星：国外一直强调私权的保护。为了商业利益是不能强拆的，即使为公益用地拆迁，也需要经过适当的程序，给予充分补偿。有这么一整套程序和条件的要求，做起来相对就容易得多。我们要借鉴的是这个。

　　青年周末：网上流传一个“美国最牛钉子户”的图文帖子，说的是一个老太太不愿搬迁，开发商只好绕开，最后盖的建筑把老太太的屋子环绕在中间。

　　钱明星：我看到过这帖子。据我所知，国外经常可以看到这种现象。

　　青年周末：这会不会和人、文化都有一定关系？

　　钱明星：从个案看，这个人可能是有点偏执——你给我再多的钱我都不愿意搬。但我们从法律角度看，这是我们社会为了保护私有财产权必须付出的一个代价。假如这个地方确实是一个破烂平房区，政府又没有钱来改造它，发展商看中这个地块说我来改造，他是有商业利益的。可能这个小区里绝大多数人都接受，但其中就那么几户不配合，那我们可不可以强拆？肯定不可以。私权保护是社会发展的根本动因，但不排除私权保护有时候也会和社会发展存在一定的矛盾。绝不能因为这个矛盾而来限制私权或者不保护私权。

　　青年周末：有时候我们看到，如果被拆迁者狮子大张口，要出天价，社会舆论可能就不站在被拆迁者那一边了。

　　钱明星：这里我们一定要先区分，它是商业开发的拆迁，还是为了公共利益的征收？如果是商业上的拆迁，你必须尊重被拆迁者的意愿，因为他可能内心里就不愿搬，你就是给他十万百万上千万，他不愿搬也可以不搬。

　　青年周末：就是说，只要拆迁涉及商业利益，被拆迁者漫天要价是他的权利？

　　钱明星：这是他应有的权利。从全社会来讲，私权自我保护都应该成为一个常识，本来应该大力提倡。但在我们这个社会，它现在好像倒成为被禁止或者被嘲弄的一个对象了。这个现象值得我们探究。

　　■倾向于完全废除《条例》

　　青年周末：现在有一种声音认为应该完全废除《拆迁条例》，在你们五位学者的建议书中给出了废除和修改两个选择，这是基于什么考虑？

　　钱明星：因为它确实需要一个过程。从我们国家多年的立法经验上来看，一般是国务院在原来的法规基础之上进行修改完善，然后再把它上升到法律层面。而且基于我们国家的现状，涉及到的利益关系太复杂，我们认为首先要把那些严重损害私有财产权的东西去掉，把那些和《宪法》、《物权法》直接冲突的东西去掉，这样有一个过渡性的修改也许会好一点。

　　青年周末：从法理上看，你们个人更倾向于哪一种选择？

　　钱明星：我们倾向于完全废除。

　　青年周末：废除之后怎么办？

　　钱明星：废除之后，应该由全国人大来制订《征收法》。《物权法》12条对征收有明确规定。

　　青年周末：2007年《物权法》就已经生效了，但这么一部与《宪法》、《物权法》严重违背的《条例》，为什么到今天还没有更改？有学者认为是地方政府的阻力，地方政府的阻力能改变中央的决策吗？

　　钱明星：这个不完全是地方的原因，从中央政府来讲，他们也是担心如果取消了强制拆迁的话，可能会影响到城市的发展和建设。再一个，我们国家这么多年的财政主要是土地财政，这一块如果限制的话，政府收入会受到非常大的影响。据我了解，国务院法制办早在《物权法》颁布之后已经着手进行《条例》的修改，但一直因为各方面的利益关系协调不好，进展非常缓慢。

　　青年周末：政府肯定有自己的想法，那么人大方面是否有一个机制来启动对它的监督和推进呢？

　　钱明星：全国人大的监督还是有限的，在中国毕竟还是以政府为主导的一个社会。

　　青年周末：有人担心，即使拆迁条例被废除了，即使有更好的法规出来，但如果执法者不遵守，新法规也许只是徒有其表。

　　钱明星：法制的发展需要一个过程，我们不能指望这个国家的法律一下子达到非常完美的程度，但是我们首先要在程序的设计上做到公正公开。另一方面，在制度设计上要给被征收人提出诉求的程序。如果他认为利益受到侵害了，他应当有一个正常的程序来主张自己的权利，要求有关机构来对自己的利益进行保护。而在过去很长时间里，拆迁人的利益受损却告诉无门，政府不管，法院不管。

　　■旧城改造不能界定为公共利益

　　青年周末：你提到公共利益，像修路、建学校这样的公共利益比较好理解，但有些就可能难以界定。我们知道北京市现在也面临许多拆迁问题，比如有不少“城中村”，区政府认为那个地方脏乱差，需要治理。那么“治理脏乱差”能否界定为公共利益呢？

　　钱明星：这个作为公共利益，我认为不成立。首先一个人可以对自己的生活方式有自己的选择。这个地方脏乱差，政府想改变，让大家的环境好一点，但前提是必须尊重个人的自主意愿，也就是说这个地方的人愿意做这样的改变才成，不能说政府一厢情愿就可以。

　　往往政府在高层的很多主观愿望都是好的，比如说想解决脏乱差，但若在全国实施起来，就很容易和商业利益结合起来，出现很多问题。比如很多地方的旧城改造，开发商进来后，建起了新楼，表面看对大家都好，但在背后隐藏着巨大的经济利益。在现行体制之下，对房屋所有权人和土地使用权人的保护不够，对他们的权利损害就非常严重。

　　青年周末：最后一个问题，你提到为了公共利益可以强制拆迁，但是为了大多数人的公共利益，我们真的可以剥夺少数人的个人利益吗？

　　钱明星：我们说民主应该是对少数人的保护，这一点是大家的共识。假如为了大多数人的利益，要对少数人的利益做出侵害的话，就应该如我刚才强调的，必须有严格的法律程序和法律条件才可以。如果通过了这种严格的程序和条件，那就证明了这个事情是社会发展所必须的。而且这样一种程序和条件也使得少数人的利益和诉求得到了重视，对少数人的利益损害也是建立在充分补偿基础之上的。

　　青年周末：但是，即便是为了公共利益，即便给了补偿，人家未必接受，这样对个人房屋的强拆是不是仍有些残忍？

　　钱明星：从社会的发展来讲这也没有办法。在这个问题上，我想我们目前还不能走得太远。