本刊上期刊登了日本东京经济大学教授周牧之与著名东亚问题专家、哈佛大学教授傅高义就美国对中日崛起心态的对谈。本期继续发表两位专家关于中日发展路径的探讨。

　　东京经济大学教授周牧之与哈佛大学教授傅高义系列对之二

　　日中崛起轨迹有何异同

　　周牧之

　　两个东亚奇迹的四个相似之处

　　周牧之：第二次世界大战以后，中国和日本两个东亚国家都相继实现了经济高速增长，跃进成经济大国。对比这两个东亚奇迹的发展之路，可以发现有很多相同之处，也有很多不一样的地方。

　　其中一大相同之处就是都非常依赖美国市场，这次起自美国的国际金融风暴给两国出口产业都带来了沉重打击。2008年9月份金融危机爆发时，中日有几种类似心理，一种是觉得幸灾乐祸，另一种是到美国去抄底。日本人动作很快，马上买了雷曼兄弟的亚洲和欧洲部门，注资另一家投行摩根士丹利。我当时跟日本财政部的领导说，你们做得太快了，他们说过去美国人总说我们动作慢，我们这次要快点。还有一种观点就是“救美”，他们认为出了这么大问题以后，美国需要我们的帮助。但是实际上，金融危机之下日本经济反而垮得比美国还厉害，例如日本的两大支柱产业汽车和电子都陷入困境，在2007年度盈利2万亿日元的丰田2008年度跌落成赤字企业，八大电机巨头七个亏损，其中日立创造了日本制造业历史上最大的赤字纪录。

　　中国的出口产业也严重受挫，中国沿海地区有一大批出口企业停工，甚至倒闭，今年初有2000万农民工失业。中国奇迹也好，日本奇迹也好，很大程度上是建立在出口前提之下的。所以美国经济出问题，对中国和日本经济的影响都很大。

　　美国金融危机爆发时的那种幸灾乐祸，在亚洲已经烟消云散，大家都切身体会到中国经济、日本经济和美国经济是绑在一起的，都在一条船上。

　　傅高义：在美国我的感觉也是这样的。1999年中国驻南联盟使馆被炸事件，还有后来的2001年南海撞机事件后，中美关系一度非常紧张。但现在我感觉不到这种紧张了，双方都强调合作，因为中国领导人知道，美国经济搞不好对自己也不利。

　　周牧之：中日发展的第二个相似之处是，中国在改革开放的30年，以及日本在战后的60年中，两国都觉得自己干得还不错，但经济的成功往往让大家忽视了很多社会矛盾和体制问题。

　　傅高义：外国人说1990年代是日本失去的十年，实际上不是，他们做了很多改革工作。

　　周牧之：正如您讲的，泡沫经济的挫折迫使日本做了很多改革，如果没有这些改革，日本的金融不会像今天这样，在美国金融危机的冲击下还能相对保持稳定，也不会有制造业前些年的好景气。我觉得日本更大的问题是政治制度上需要做些调整。日本在政策制定和国家运营上对官僚的过分依赖，导致政治家素质的劣化和国政不能顺应时代实现变革。

　　正是对自民党政治的失望导致了民主党这次大选获胜。民主党政权能不能确立政治家主导的政治机制将左右日本的未来。对中国而言，则需要尽快推进政治体制改革进程。三十年经济体制改革使中国成为经济大国，接下来中国需要通过政治体制改革实现更平等、更民主的社会，实现财富分配的公平。

　　中日发展上的第三个类似之处就是快速的城市化。在日本，20世纪50~60年代大量农村人口涌到城市。当时流行的演歌实际上就是日本“农民工”的歌，他们唱着歌、喝着酒，思念家乡，想念家里的老母，家乡的女人。这些人后来基本上都在城市里安家落户，融进了城市。相反，中国城市化带来的社会问题目前非常严峻，数以亿计的农民工及其家属在城市里徘徊了二十多年还没有融入。在金融危机冲击下，几千万农民工的骤然失业，造成了巨大的社会负担。

　　中日之间第四个相似之处是巨大的社会活力的爆发支撑了经济发展。中国改革开放引发了一场社会活力的大爆发，日本在战后的前一阶段也非常有活力，否则不会有日本奇迹，也不会有您写的《Japan As Number One》(《日本第一》)。

　　傅高义：那是1950~1990年间的四十年。

　　周牧之：但是1990年代泡沫经济破灭以后，日本的社会活力却急速衰竭，这是什么原因？

　　傅高义：首先是因为日本突然停止了经济增长，当时日本社会的普遍心态是认为经济仍会一直增长下去。第二是为了适应高度经济增长采用的终身雇佣、年功序列等企业组织原则不适合后来的时代。美国市场经济的成分比日本浓厚一些，相比之下日本公司更强调保护员工的利益，这有好的一面，但也制约了企业的应变能力。

　　周牧之：日本的社会结构和组织结构都是建立在经济持续增长前提之下的。日本企业对员工利益的重视，以及在战后建立完善的社会保障制度，这都是做得很好的一面，但它也导致了大锅饭意识的蔓延，大锅饭吃惯了就影响锐气和上进心。

　　中国还有20～30年的增长空间

　　傅高义：日本和中国在发展上的一个不同之处是起点，1950年代日本的技术水平、文化水平已经很高。1978年的中国在技术方面不如1950年代的日本，改革开放之初中国的产业还不太发达。

　　在开放模式上两国也有不同，日本有岛国思想，不想让外国人在国内工作，也尽可能地不让外国公司进来，不肯真正地放开国门。1980年代中国缺乏技术和技术人员，因而经济的发展要依靠外国企业和外国人士的参与。所以外国人对日本经济的作用不如对中国的大。

　　周牧之：中日在起步时的产业技术基础也不同，更重要的是中国比日本起步晚30年，1978年中国与世界的差距远比1950年代初日本与世界的差距大得多。中国的改革开放这30年所面临的问题也远比日本战后面对的复杂得多。这些因素使得两个国家在对外开放上走了不同的道路。虽然市场都是在国外，日本则主要是靠自己的企业发展起来的，而在中国，外资、跨国企业发挥了更大的作用。

　　傅高义：在归属感上也很不一样，日本人希望一直在一个企业里工作，中国人这样想的不多，当然吃大锅饭的时代大家都想在国有企业干一辈子，但是80年代以后人们就开始在公司间自由地流走，现在从毕业到退休一直在一个单位工作的已经不多了。

　　周牧之：跟中国相比，战后日本的发展比较平稳，组织也比较稳定，大部分人能够一辈子待在一个公司里，而中国这60年却几经波折。

　　傅高义：你提到的劳动力从农村转移到城市的问题很重要。这个过程在日本进行得较慢，所以城市可以每年逐渐消化接受；但是在中国，二十多年之内这么多人涌到了城市，造成的社会问题就难应对了。

　　周牧之：实际上在1950~60年代，日本城市接纳人口的数量非常大，将近一半的人口在十几年中一下子从农村落户到城市，而且主要涌向以东京为首的三、四个大城市圈，这也造成了人口和经济向大城市的高度集中。就城市化而言，日本做得比较好，首先趁经济好的时候把人口吸收到城市，让进城的人都在城市里安居乐业。 第二是中央财政将很大比重的支出用于再分配，把钱给地方花，做到了即便是在经济不好的地区也能享受到与发达地区基本均质的公共服务、义务教育和社会保障。相反，这些在中国还做得很不够。

　　傅高义：我想这一主要原因是当时中国经济上还很穷，但是日本经济50年代就已经不错，他们的经济规模和人均收入比中国好多了，社会保障和医疗体制的建立比较顺利。

　　周牧之：的确如此，1980年代初的中国和50年代初的日本相比，底子差得多，人口规模也大得多，起点也是不一样的。

　　傅高义：但这样的一大好处是发展周期可以持续更长时间，日本上世纪50~80年代发展很快，但是劳动力成本一路攀高，最终丧失了制造业的国际竞争力。中国人口多，持续了30年高速增长还有农民想进城打工，还可以搞劳动密集型产业，这在日本是没办法做到的。我估计中国还有20~30年的增长空间。

　　周牧之：而日本一下就冲到了成长的极限。两国之间另一个有意思的比较是政府的作用，两个国家政府在发展中所起的作用都很大，但方式似乎大不一样。

　　傅高义：中国过去是搞计划经济，怎么生产都由政府规划。日本是政府跟企业就生产目标进行讨论，然后放手让企业去干。

　　周牧之：改革开放以后政府与企业的关系在中国发生了根本性的变化，更有意思的是中央政府对地方政府的控制远远不如日本。日本是高度的中央集权，地方政府看上去花的钱很多，但钱都由中央控制，中央分配给地方钱花，对怎么花也控制得很严。所以日本经济是中央政府主导下的经济。

　　傅高义：中国太大了，从中央到省，再到地区，到镇，到村，这么大的国家我觉得中央控制比较难。而相反，日本国土面积小，地方政府与中央的关系就很密切。

　　周牧之：这种关系的副作用就是使日本的地方政府丧失了发展的积极性，就知道向中央要钱，导致了地方经济的衰退。

　　傅高义：中国的地方政府很有积极性，邓小平时代放权给地方，提高了地方的积极性。

　　周牧之：特别是在1992年邓小平南巡讲话以后，地方之间的竞争开始大爆发，互相竞争GDP增长，竞争出口，竞争开发区，竞争修路筑桥……，从某种意义上来讲，今天推动中国经济发展的一个重要原动力是地区间的竞争。

　　但是这种状况也存在问题。地方之间缺乏再分配的机制，有的地方搞起来了，有的地方没有搞起来，地区间差距越拉越大。目前地区间再分配的机制和力度还很不够。比方说现在中央政府对内陆地区，特别是西部地区的投入还很不够。

　　中央财政对教育投入的不足，也导致中国教育水平长期落后，特别是农村，中日之间教育水平上的差距也影响了各自的发展路径。

　　傅高义：50年代日本的教育水平已经很高，1950~1960二十年间日本拼命地向国外学习，后来逐渐以国内的研发和学术体系为主，到90年代它已经不太注重到国外去学习了。相比之下，中国改革开放30年一直都在向国外学习。

　　日本一个重要的特征就是日本列岛在文化上比较统一，虽然说关西和关东有这样那样的不同，但是我觉得区别不大。而在中国，各地文化背景的多样性却非常显著，还存在为数众多的少数民族。

　　周牧之：以口音为例，日本从南到北基本上都是相通的，相反在中国存在着无数方言，南方有“十里不同音”的说法，有时翻过一座山语言就不通了。

　　傅高义：每个月在我家里有一次日本人的聚会，他们相互讨论得非常好，思想比较统一，彼此容易沟通。但他们若与美国人交流就比较困难了，因为日本人与不同文化背景的人打交道的经验不多。而中国人有，这就是多样性的好处。

　　中日经济已经紧密地绑在一起

　　周牧之：日本这些年对中国的发展感到很吃惊，对中国的心态也在不断地变化。先是认为中国不可能持续发展，然后又有一段时间不愿意承认中国的发展，最近又开始去适应中国发展的这一现实。

　　傅高义：我记得上世纪80年代初，很多日本朋友说中国人工作很努力，可惜搞不好经济。但后来中国的发展使他们很吃惊。

　　周牧之：应该说是越来越吃惊，最近这十多年日本经济对中国的依赖陡然增大，特别是2004年中日贸易超过了日美贸易以后。但就在这个时候，小泉首相参拜靖国神社，使中日关系出现空前紧张。有意思的是，这一段紧张时期反而使日本和中国都认识到中日关系的重要性。后来很多日本领导人，包括麻生、安倍这样思想相对来说比较右倾的首相，也不得不口口声声说一定要维护中日关系。

　　傅高义：我觉得日本人会担心如果中国把日本的技术都学会了，那是很可怕的事。日本要考虑5年以后，10年以后怎么办？如果与中国发生问题怎么办？所以近年有人鼓吹“中国加一”(China plus one)策略，就是在中国设厂的同时也在马来西亚、越南，或者其他的地方开设工厂。如果中国发生什么问题，马上可以把生产转移到别的国家去。

　　周牧之：我自己是搞产业研究的，知道很多企业没有办法做到China plus one，因为这需要多加一笔巨额投资。

　　傅高义：但还是有不少企业这么做。例如它本来在马来西亚有工厂，但后来到中国开新工厂时还是留着马来西亚的工厂，虽然那里的工厂不如中国的好。

　　周牧之：日本企业在它有余裕的时候可以说中国加一，甚至加十，但特别需要看到中国不仅是新的世界工厂，还是一个巨大的、成长的市场，这个市场对日本企业已经越来越重要。

　　傅高义：针对向中国的技术转移，日本企业近年还推行了“黑箱(black box)”战略。

　　周牧之：就是把核心技术黑箱化。日本企业在跟中国的合作时很注意怎样保持它的技术优势，就像猫教老虎一样，要留一手，上树那招他就“黑箱操作”了。

　　傅高义：我记得松下幸之助跟邓小平谈话时，邓小平说需要他们最现代化的技术，松下说他很想帮助中国，但中国要是把技术秘密都学去了，他们的动脉也就断了。

　　周牧之：日本在技术转让上一直比较保守，这个我当年参与宝钢建设的时候就有体会。与欧洲和美国企业相比，日本企业更谨慎、保守。

　　傅高义：美国企业的领导人注重利益，而日本企业非常重视未来，为了把核心部门留在日本，并不是完全按照经营数字来进行经营决策的。

　　周牧之：这种思路也给企业带来沉重的包袱，比方说索尼上年度巨额赤字，一部分是因为在日本国内还维持着很多工厂。又如另一个赤字巨鳄松下，在全世界还有280多个直属工厂。相反，美国的苹果公司没工厂，像ipod、iphone、Mac大都在中国生产，所以它一身轻松，利润率比同行的日本企业好得多。在今天的赤字压力下，日本企业正在调整战略，像索尼今年就关闭了它过去最不可能关的国内王牌工厂。

　　中日经济已经紧密地绑在了一起。中国现在是日本最大的贸易伙伴，今年中日贸易已占日本贸易总额的20%，第二位美国只有14%。日资企业在中国的雇员超过了1000万人，这是非常大的一个数字。两国的经济往来越来越密切，当然摩擦也会越来越多。

　　傅高义：日资企业对中国员工一般是不错的，在日本公司工作的员工待遇也应该较好。

　　周牧之：有好的一面，也有不好的一面。好的一面是员工相对来说比较稳定，不会随意被“炒”。不好的一面是大多数的日资企业没有打破日本人和外国人两个群体的界限。以中国员工为例，你可以看到中国人在欧美企业做中国分公司一把手的很多，但在日资企业这种情况还比较少，那里始终由日本人来控制主要权力。日资企业的国际化还做得很不够，总之无论是日本社会还是日本企业，目前面临的最大问题是需要更进一步地开放，只有开放才会有进一步的发展。

　　来源：2009年12月16日出版的《环球》杂志 第24期

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