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听证会制度所暴露问题越来越大

http://www.sina.com.cn  2009年12月26日00:09   央视《新闻1+1》

  主持人:

  五分之二,我们以福州这次听证会为例,10 。但是要代表各方各面的消费者,我是什么样的层次,我是什么样的工资水平,他能不能代表我,这样的代表是怎么选出来的?

  王锡锌:

  首先,从目前的规则来看,这些所谓代表的代表性应该说是一个比较大的问号。首先是人数,毕竟人数相对来说比较小,如果搞得很大会就很难开,就不是听证会而是讨论会了。在人数比较小的情况下解决代表性,其实首先要明确这些人被选来真正要干什么,如果说我们赋予这些听证的参加人或者代表真正来解决问题,选代表就成了头等重要的事情。

  主持人:

  他们是不是可以借听证会这个平台来真正解决问题,还是说这是一个象征?

  王锡锌:

  在很大程度上,就价格决策目的来说,听证会可能是一个程序环节,这个程序环节对于最终的价格决定是一个参考咨询的作用。

  主持人:

  这个作用有多大?

  王锡锌:

  应该说这种作用并不具有法律上刚性的约束力。你看我们发改委的《政府制定价格的听证办法》非常有意思,它没有用“听证代表”这个概念,尽管我们老百姓一直在说听证代表,其实是我们对代表寄予了很高的期望,因为听证会本来是想实现决策的民主化。发改委的决策听证办法用的叫“听证参加人”,这是一个非常中性的描述,换句话说,在我们的《政府制定价格的听证办法》里面,并没有真正地让这些人具有严格的代表性。

  主持人:

  但是现在社会上普遍有一种共识,希望通过这样的听证会,让消费者的声音能够在这个决策进程中起到一定的作用。但是您刚才说了,更多地我们把它理解为一种程序性方式。问题就是,来自民众的这种诉讼用什么方式来表达,并且能够反映上去?

  王锡锌:

  我觉得应该要真正地让听证会将民众的声音不仅仅表达出来,而且能够被决策者所听到。而目前的这样一种价格决策整个听证规则,应该说并不能够充分、有效地去满足、实现民众这样一种期待。

  主持人:

  那它解决的是一个什么问题呢?

  王锡锌:

  它解决的可能是在程序环节上收集一些不同的意见。

  主持人:

  那它的意义又何在呢?

  王锡锌:

  它的意义本来应该是非常重大的,因为我们落实价格决策里的听证,本来就是想解决决策的民主化、科学化。所谓民主化就是让各种不同的声音都能够被反映出来,所谓科学化,我们看到,听证代表、听证参加人里面,要有一些专家学者。但是坦率地说,从目前的实践操作来看,无论是公众的参与,公众声音的表达,还是专家学者在这里真正地去发挥作用,应该说还是不够理想的。

  主持人:

  刚才我们通过王教授的分析,同时我们也看了短片中一些耐人寻味的现象,我们有这样的一个问题,假如说这个听证会可以非常规范的进行,就可以解决水价这个问题吗?我们的节目稍后继续。

  (播放短片)

  解说:

  始于1996年的中国听证会制度,十几年走下来暴露出来的问题似乎也越来越大。1996年,当年实行的《行政处罚法》把它纳入行政执法程序,希望由消费者、有关部门代表、利益垄断代表等组成听证代表,汇集广泛意见,使政策制定更为科学合理,出台后得以更好的实行。但是,理性地看一下今年年末多个城市的水价听证,似乎已经很难实现这样的初衷。

  但是,面对如今的听证会出现问题,争论激烈似乎也不是什么坏事。面对民众对听证会的质疑,事实上我们也有这样的困惑,哈尔滨的听证会代表刘天晓,即使给他几个小时的发言,济南打瞌睡的代表即使不打瞌睡,福州不愿公开信息的代表即使公开了自己的信息,那么,这些城市的水价听证会就能发挥自己的作用吗?事实上,面对着公众激烈的质疑,如今的听证会也走进了一个误区,在承担着不应该由它承担的责任。

  傅涛(清华大学水业政策研究中心主任):

  我们必须有相对完善的成本约束机制和服务保障机制,这个保障机制和约束机制靠什么呢?我认为最有效的方法是适度的公开机制。我刚才提到了,让老百姓理性的参与这件事情。

  解说:

  针对今年多个城市举行的水价听证会,清华大学水业政策研究中心主任傅涛,今年专门为公众整理了《水价十五论》。在这十五个问题中,既分析了水价上涨的原因,供水行业现状,也提及产业调整和管理手段。在傅涛看来,各地的水价听证会背后事实上是一个极其复杂的水价改革,听证会本身并不是百姓和企业之间进行的讨价还价关系,而是公众与政府的协商关系,水价的决定因素不仅仅是服务成本,而且要包括公众的支付意愿和支付能力,公众支付的水价高低不仅仅取决于成本的高低,而根本上是取决于政府的财政政策的取向。公众参与听证会的本意是表达民意,实现政府与公众的沟通,而不是让非专业的公众对供水成本进行专业性的审查,因为即使是专业人士,也很难在短期内对其成本的合理性进行有效判断。

  所以,几个小时的水价听证会根本不可能解决问题,目前的水价听证会已经基本迷失。2009年,本来是中国进行资源价格改革的一个难得时机,但是,围绕着听证会上的争吵,如果解决不好而矛盾激化,反过来或许也会对资源价格改革带来阻力。

  辛鸣(中共中央党校教授):

  任何改革都必须是配套改革,改革不可能单边推进,任何改革都必须跟它当时所出社会发展大环境相适应,必须跟当时所处一系列改革步伐相适应,这样,这个改革才能进行下去。

  解说:

  2002年,我国首场公开召开的全国性价格听证会——铁路价格听证会在北京举行,这一事件成为了当年年度百姓最关注的十大法制说法候选事件之一。如今7年过去了,中国的听证会下一步的发展方向在哪里?如何改进和提高?或许和资源价格改革出现的历史时机一样,中国的听证会制度改革也已经到了一个难得的历史时机。

  主持人:

  好,接下来我们就连线一下刚才我们在短片中认识的那位《水价十五论》的作者,清华大学水业政策研究中心主任傅涛先生。傅先生,你好。

  傅涛:

  你好,主持人。

  主持人:

  刚才我们通过短片了解了您的一些观点,比如说,您说听证会本身并不是百姓和企业之间进行讨价还价的关系,而是公众和政府的协商关系。还有,水价的决定因素不仅仅是服务成本,而且要考虑到百姓的这种支付意愿还有支付能力,为什么您这么说?

  傅涛:

  要说明这个问题,首先要看看我们城市水务服务的性质。大家知道,我们城市水务是一种最基本的公共服务,而且是地方人民政府负责的一种服务。就是说,它建立的是一种政府、企业、公众的三方关系,政府一方面要说服老百姓支付一定的水费比例,另一方面,政府也在选择企业进行经营。一般来说,我们可以让老百姓支付水费,另一部分也可以政府通过财政来补贴水费。所以,我们老百姓所支付的水费,实际上是我们供水服务,包括污水服务支付的总成本其中一部分。

  在过去我们的福利时代,基本上是由政府来进行支付供水服务的,老百姓几乎付很小的一种意思性的水费。1998年我们实行价格改革以后,我们实行了一种以公众消费者为主导的付费体系,但这种付费体系并没有免除政府在公共服务里一种基本的支付责任。就是说一个固定的成本,如果说政府补贴得多,老百姓出得就会少,如果政府出得少,老百姓交的水价就会多。因为对企业来说,不可能又让他讨又不让他吃草。所以如果支付不足水的服务就会下降,因此,水价本质上讲就是在政府和老百姓之间寻求平衡。也就是说,水价听证会就是政府和企业坐在一起,政府和老百姓坐在一起商量,公众应该支付多少,政府应该补贴多少。而举行这种商量的场所就是听证会,我觉得这个题目非常好,实际上现在很多听证会是被“迷失”了,我们基本上是让一个非专业的老百姓,他的工作选择就算再科学,他也是一个普通的老百姓,他很难对这种专业性的成本进行有效的判断。

  主持人:

  傅先生,我理解您的意思,您理想中的水价格听证会,应当是由政府和百姓之间坐下来去协商,双方到底应该担负多少。

  傅涛:

  真正能够约束企业成本的人绝对不是老百姓,是政府,因为政府才能专业性地对企业所有成本作出有效的判断,而同样政府是个桥梁。

  主持人:

  非常感谢傅先生您的观点,再回到演播室。王先生,您同意傅教授的观点吗?

  王锡锌:

  傅教授的观点我是部分同意。

  主持人:

  不同意的地方是什么?

  王锡锌:

  同意的方面我也想强调一下,水的这种公共服务属性,的确决定了政府在这个过程中是不能够完全成为超脱的第三方的。也就是说,今天我们听证会讨论的这种结构的确是值得商榷的。

  不同意傅教授的观点,我想强调的是,在听证会里面普通的老百姓可能无法去了解听证会的核心问题,那就是成本的核算,我想成本的核算是一个核心问题,不论是谁来谈,可能首先都要求做到一点,那就是把这个成本清清楚楚、明明白白地拿出来。现在我们看到,所有听证会最大的问题就是在明白账这方面欠了很多。

  主持人:

  如果普通的消费者听证会代表他看不懂这笔账呢?

  王锡锌:

  其实不存在这样的问题。我觉得,一旦这个账公开的话,不仅仅是对听证的代表公开,它首先是对更广阔的社会公众公开,公众里面不乏专家。另外我们要注意到,听证会的参加者里面本身就有专家学者代表,这些专家学者代表到这来干什么?不是坐到这里来仅仅是看看或打打瞌睡的,他们应该是要真正地发挥一种专业的监督作用。

  主持人:

  王教授,您怎么看刚才傅先生说的这个观点,他说水价方面的听证会不应当是消费者、民众和企业之间坐在那讨价还价,而是应该由民众和政府之间进行协商,您怎么看这个观点?

  王锡锌:

  我觉得应该是三方的关系。在目前的这种情况下,好像是让消费者和经营者变化一个竞争的……

  主持人:

  面对面。

  王锡锌:

  面对面,双方来讨价还价。在这种情况下,我们知道消费者是处在信息上的弱势,怎么扭转这个弱势?政府应该加入,政府的加入应该是要站到消费者、公众这一方。换句话说,我不认为政府应该跟消费者成为对立的双方。

  主持人:

  您看,刚才我们短片里面也提出这样的问题了,当水价的构成因素是如此复杂的情况下,几个小时的听证会明显解决不了这个问题。在这种前提下,听证会的意义,它能够解决的问题又何在呢?

  王锡锌:

  我觉得听证会不能解决所有的问题,比如说水的定价机制问题,这的确是一个政策问题,更具体的说是政府的财政政策问题,要不要动用一些财政来对低收入的群体有一些补助,这是另外一个问题。但是听证会要解决的,我认为其实在技术上是可以做到的,那就是我们政府、公众和企业还有社会一起,把水的成本构成这笔账搞清楚。因为不论将来是由消费者来支付成本,还是由政府来部分买单,其实这都是一个最基础的功课。

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