BTV《天下天天谈》2010年1月4日播出《是真是假曹操墓》，以下为节目实录：

　　嘉宾：汉魏考古学专家，中国社会科学院考古研究所原所长刘庆柱

　　媒体观察员朱修阳

　　主持人：姜华

　　主持人：各位好，这里是《天下天天谈》，欢迎收看。09年的岁末，我们得到一个惊人的消息，就是大家非常熟悉的中国历史文化名人魏武帝曹操的墓被发现了，曹操可是在中国是一位家喻户晓的人物，除去这一切属实，这个发现无疑是中国文物考古界近年来的一件大事，当然也会成为中国文化史上的一件大事。今天我们就来关注这个话题。演播室请到的是汉魏考古学专家，中国社会科学院考古研究所原所长刘庆柱先生，您好刘先生。还有一位是我们媒体观察员朱修阳先生。先问一下刘先生，最近关于曹操墓被出现这个事，有不少质疑，不知道您如何来评断这样的质疑？

　　刘庆柱：我想说这质疑，我想可能有，没想到那么大，一石激起千层浪，当然这个也有好处，大家经过考虑，经过质疑，可能会深化这个问题的研究。

　　主持人：对，可能会去伪存真。那修阳，你得到这个消息之后，不知道你的反应是什么？

　　朱修阳：很兴奋，确实是往事越前年，曹操这么一个生活在传说中，又出现在我们的历史当中的这么一个千古英雄人物，突然一下子离我们这么近，而且是发现了头盖骨，那价值是触手可及了，我觉得这个太有意思，太令人兴奋了，而且它的真伪又引起了社会上广泛的争论，这件事到底最后会怎样水落石出，这也是我非常关心的一个话题。

　　主持人：其实大家对这件事情都是充满好奇的。我们先通过小片来了解一下事实的始末。

　　曹操墓惊世发现  引发各方热议

　　曹操的墓在哪里？千百年来，众说纷纭。12月27日，河南省文物局、安阳市有关方面在京举行新闻发布会宣布，安阳县安丰乡西高穴村村南的一座东汉大墓，就是魏武王曹操高陵！

　　消息一经报道连日来引发全国各方专家和网友们的如潮热论。有人说在中国历史上占有独特地位的魏武帝曹操墓的发现无疑将是中国文化史上的一件大事，不过也有学者专家提出强烈质疑，认为目前发现的刻铭石牌并非出于原址，而是从民间辗转收集来的，已发现的证据不足以证明是曹操的墓。一时间众说纷纭，双方争论日趋激烈。

　　主持人：我们的记者也是在第一时间走上北京街头，我们来看看北京百姓对这件事情的反应。

　　主持人：刘先生，我们知道您是我们国家汉魏考古界的专家，我们真得听听您这样的权威人士的说法。现在发现这个大墓，到底是不是曹操的墓呢？

　　刘庆柱：我想可能我到这儿来，还是说它是，这主要因为是，原因倒不是到这儿来，主要是论证会我参加了，最后一次由专家去在开会之前去看，我也去看了，我觉得是的原因主要是，要是曹操墓，必须首先是男的，因为曹操是男的，墓主人是男的，第二个墓主人得是个老人，60多岁的，因为曹操66岁死的。第三个，他死的时候是以王的名义，他是魏王，下葬叫魏武王，有给他谥号，有这么规格的墓才对的。第四点，它时代是东汉晚期的，第五点，他埋的墓要埋在他生前的政治活动中心，他作为魏王，魏王的王都在哪，在邺城，就是现在的安阳和临漳附近，如果够这五个条件，那么就说基本具备了曹操墓的条件。现在发掘的在西高穴的墓，位于邺城的旁边，第一个，就是属于，曹操作为魏王，在他的政治中心，第二个这个墓我去了，看了，这规格是和西汉中期以后到魏晋时期以前的王一级的墓的规格，因此可以做一个规格说，就是级别上是一致的。

　　刘庆柱：第三点，出的头盖骨，经鉴定，年龄在60岁左右，他是66，这个误差应该在体质人类学和考古学来说是接近的，也是可以信任的，当年性别鉴定是男性，都可以鉴定。      

　　主持人：修阳你有什么质疑？刚才你那么兴奋的？

　　朱修阳：刚才刘老师已经比较简短地，把他对确证的依据，当然我听了我也很有感触，但是网上现在确实有很多质疑的声音，我倒是想先提第一个问题，发布这一信息，谁是权威的，我首先关心的这个问题，因为涉及到里面很多的证据，可能我们要慢慢慢慢地一件一件展开来说，我很关注这个程序。

　　主持人：刘老师，这个认定的程序到底够不够权威？

　　刘庆柱：因为我是认定组的成员，而且我还是认定组的专家，四个专家里，当然他说让我给算召集在一块儿，我不敢说我是权威的，但是我觉得学科门类是比较全的，因为它涉及考古学，涉及古文字学，涉及历史学，涉及体质人类学，体质人类学。

　　刘庆柱：我是搞古代帝王陵墓，我的专门弄这帝王陵墓和帝王都城，研究这个的，而且我最重要的还是前汉时期的，曹操墓就死在公元220年，就是汉代的最后一年，恰恰在我所研究的那个边上，因此他们把我叫上，跨了点边。人权威不权威，我想我也可以介绍一下那三位，你比如像搞历史学的，那是中国社会科学院历史研究所汉魏研究室的主任，教授，他是搞历史学的，不是搞文学史的，搞古文字的是谁，是郝本信(音)先生，70多岁了，原来是河南省文物考古研究所的所长，前所长，现在不当了，但是现在是咱们国家文物局文物鉴定委员会的委员，专门搞鉴定古文字的，古器物的。

　　主持人：我相信鉴定的专家，肯定都是没问题的。因为毕竟召开新闻发布会的时候，是河南省文物局，需不需要有一个国家什么的官方机构说这就是曹操墓的，大家不用质疑了，我告诉你这就是。

　　刘庆柱：因为中国人好像有点，好像总是觉得官说得对，他说我们这就是个科学，科学要专家来说，专家来定，但是专家定了，专家之间意见也不一样，也完全可能，那就百花齐放，百家争鸣，但是争鸣当中总有主导意见，你以大多数专家，而且你说出来你要自圆其说，你要符合你的科学性，意见可以百花齐放，就跟说你说是也行，不是也行，你说周老虎也行，说什么老虎也行，但是最后还得以科学为依据。  

　　主持人：我相信在这个论证的过程中，包括刘老师在内的各位专家，可能也质疑过来的，就是这样才能够把那些疑惑都去掉，最后得出这样一个结论。在这个消息发布之后，其实也有一些专家，或者是权威人士，他们对这个结果进行质疑，我们来看一下小片。

　　最重要证据是否出于第一现场成为关键

　　曹操高陵被确认消息公布后，知名收藏家马未都表示，刻有“魏武王”的石牌与石枕，此两件最有力的铁证并不是考古的正规发掘，而是从盗墓分子手中缴获的。专门从事魏晋南北朝文学研究的中国人民大学国学院副院长袁济喜认为，有关方面公布的“曹操墓在安阳”证据并非第一手材料，都不是很有力的证明。袁济喜认为，因为墓已经被盗挖过了，不是原封的，也可能是有人故意藏在里面的。匆忙发布“曹操墓在安阳”的消息，可能是新闻炒作的需要。现在刚刚发现了一些间接的证据，就匆匆忙忙地定论是魏武帝的墓，此结论为时尚早。近日来针对疑点考古队专家做了一一回应。据相关媒体报道，考古队发掘专家尚金山明确表示：被外界盛传缴于盗墓分子手中的重要证物——刻有“魏武王”石牌是由他亲手从遗址中发掘。而对于确认该考古成果的另一个重要证物——刻有“魏武王常用慰项石”铭文的石枕，尚金山表示，这确实是从盗墓分子手中收缴，但是他听到盗墓分子亲口承认是从该墓中所取。

　　主持人：刘先生，我们还是想知道，其实从我们了解到，考古队挖出来的数量，远远大于盗墓者所掌握的那几样东西，所以从这一点上来说，是不是也是最后进行判断的一个重要的依据呢？

　　刘庆柱：我去的时候，当时他给我看的，全是出土的，现在一共是80几枚，当时出土了不到80几枚，40多枚，不带魏武王的和带魏武王的，后来我回到北京，当天晚上又给我打电话，又出了几十枚告诉我什么情况，当时我就说，这就够了，我说再增加就是量的增加，不起质的作用，出一枚和出10枚完全一样。

　　刘庆柱：根据出土那东西，其实这东西是真是假不用那么费事，很简单，我只要把它拿来做一些理化实验，我一测它矿石结构就知道是真的假的，有人说看字，看什么，不用那么复杂，拿到研究所让物质结构分析室给你一分析就完了，又跟那个完全是结构是一样的，那就是一块料上下来的，所以这东西不复杂，因此我就不排除用那个盗墓的东西，不是以盗墓的为主，这个专家组发布会，不是以那为准进行判定它是魏武王，首先要澄清这个问题。

　　主持人：还有就是这些石牌，好像大多数都是折断的，这个有什么说法吗？考古学上来讲？

　　刘庆柱：折断上，我当时跟他说的，因为他给我看了，我说就两种，一种是圆头的，都没折断，圆头的什么内容，都不写魏武王，都写比如桌子，椅子多少个，粮食多少斤，就举个例子，清单，是圆头的，然后长条的不折断，然后带尖的，就圭型的，就跟上朝的护板一样，圭型的都写魏武王，魏武王常用什么，全折断了，我说是不是毁墓，为什么，就是政治性的报复，你凡是写魏武王都给你砸了，因此从这点来说，因为我到墓室去了，为什么我做这些结论，我说看石门给砸了，砸了你把它拿走，你好东西，你砸不动，搬走的，如果你砸碎了不为搬走，石头门砸起来费劲了，你干吗，你是拿东西，你砸那干什么，只要你不碍你事你弄不就得了。因为毁墓在中国是有传统的，就是改朝换代以后，把另一个墓，烧宫殿，挖墓葬，挖祖坟，这是一个政治报复，这过去都有这先例的，农民起义，出于政治报复，把汉武帝茂陵给挖出来，然后把里面东西搬出来，一搬搬三个月，把汉刘邦刘后的墓挖出来，鞭尸，这个东西都有，这不奇怪的。

　　主持人：关于质疑的话题，我们先说到这儿。下面我们通过小片来看一下，河南省文物局宣布曹操墓被发现的这个新闻发布会现场的情况。

　　曹操墓发掘实报

　　27号上午，河南省文物局在北京召开新闻发布会，专家宣布，在河南安阳发现的西高穴墓地，其墓主人已经确认为曹操。发布会上，社科院国家鉴定委员会等机构的考古学家向媒体陈述了对大墓的考古认定依据。这座墓葬平面为甲字型，坐西向东，为斜坡墓道的双式砖砌墓。总长度近60米。规模宏大，结构复杂。与已知的汉魏王侯及墓葬类似，与曹操未亡的身份相衬。但墓内装饰简单，随葬品多为墓主生前常用物品，尽显朴实，印证了曹操当时主张的薄葬，该墓未发现封土，也与文献记载相符合，该墓虽被多次盗掘，但仍幸存一些重要随葬品。共出土器物250多件。其中以刻铭石牌和遗骨最为重要。此次共出土刻铭石牌59件，其中八件圭型石牌极为珍贵。分别刻有魏武王常所用格虎大戟等铭文，魏武王正是曹操下葬是的称谓，这些出土文字材料为研究确定墓主身份提供了重要的最直接的历史学依据。在墓室清理中又发现人头骨，趾骨等部分遗骨。专家初步鉴定为一男两女三个个体。其中墓主人为男性，年龄在60岁左右，与曹操终年66岁吻合，应为曹操遗骨。

　　主持人：其实头盖骨的发现，可能也是最引人关注的一个线索。我们如何才能判断和确认，这个头盖骨到底是不是曹操本人的呢？

　　刘庆柱：我想是不是他本人，不能从骨头，要从这个墓，这墓石，因为他是墓的主人，你主人是什么身份，你曹操现在必须，他不会写曹操两字，除了魏武王那个碑之外，你要判断这个头，这个头是什么头，是个男人头，有两个女的，墓主，如果把墓主定为男人的话，那么这个男人用的墓是什么墓，是王一级的墓，这个王是什么时候的，东汉末年的，东汉末年的王有谁能埋在这儿，你在排除法，刘氏家族的不会埋在这儿，刘氏家族称王，他不敢叫中山王，中山王埋在定州去，不埋在邺城来，邺城埋王室，邺城是魏王，魏王以前，曹操以前的上世并不是王，曹操以后他的儿子是帝，魏文帝，因此魏王，魏就是曹魏(音)，邺城这就是王者，在东汉末年只有他一个，因此这个头和这个墓的身份是一致的，年龄也是一致的，这个头就应该是曹操的头。

　　还一个，还可以做，做切片，把头骨做切片，我就可以判定它，说现在说60岁左右，我就可以判断是不是65岁，曹操66岁死，就是公元220年正月，做虚岁，是66，实岁是65，做个切片，恰好是65，这就完了，解决了，这也不是问题。

　　曹操介绍

　　曹操字孟德，沛国谯县(今安徽亳州)人。汉朝丞相。中国杰出的政治家、军事家、诗人，汉族。在政治军事方面，曹操消灭了北方的众多割据势力，统一了中国北方大部分区域，奠定了曹魏立国的基础。文学方面，在曹操父子的推动下形成了建安文学，史称建安风骨。曹丕代汉后，曹操被尊称为“大魏武皇帝”，庙号“魏太祖”。

　　作为军事家，公元211年七月，曹操领军西征，击败了以马超为首的关中诸军。构筑了整个魏国基础。公元212年，又击败了汉中张鲁。至此，三国鼎立之势基本成型。建安25年正月，公元220年，曹操还军洛阳，当月病逝在洛阳，终年66岁。

　　主持人：还有一个焦点，集中在他死后的称谓上面，因为有人质疑说，曹操生前是被汉献帝还修封为魏王，魏公，但是从来不说魏武王或者魏武公，可是说这个情况到死的时候，都没有变过。他下葬的时候，如果是陪葬物，也不能铭刻像魏武王这样的字样呢？

　　刘庆柱：其实这个话，看网友说过，我就给网友解释一下，这是个常识，活着叫魏王，死了不能叫魏王，必须加个谥号，这个谥就是武王，生前不能叫武王，而且埋在这里面不能写魏王，叫魏武王，到他儿子当皇帝了，王不对了，就变成魏武帝，要加武字，死后的称呼。

　　主持人：刚才我们还提到一点，就是墓志铭的事，这个曹操的墓里面，好像也没有墓志铭，这个怎么解释呢？

　　刘庆柱：我想现在有些专家，包括今天中央电视台我看播了一个考古专家说的，说怎么曹操墓没有墓志铭，我还想问一下这个专家，为什么必须曹操墓有墓志铭，你可以不可以说，曹操必须要穿西服呢，戴手表呢，这个话，就是墓志铭什么时候开始用的？用到哪一级？据我知道现在在搞石刻学，我不是搞石刻的，但是我谈这个问题之前，因为我读过这个书，它现在最早的，可以确认的墓志铭，在我们北方地区，在辽宁出的，属于北魏时期的，北魏什么概念，比曹操要晚200年，在南方出的是哪呢，叫南朝(音)，宋齐梁陈，刘宋时期的，也要比他晚相当一段时间，出的有墓志铭，而且墓志铭不随葬于天子墓里的。你比如举例，我举个唐代的例子，唐代武则天的儿子，孙子，孙女，都陪葬在她那，她的孙女墓里墓志铭，明太公主的(音)，她的孙子的墓里就不出墓志铭，出的是叫挨册(音)，就玉片做的，为什么那个出这个，这个不出这个呢，你会直问，它为什么没有墓志铭呢，他因为号墓为陵(音)，号是号召的号，因为当时皇帝给他的身份，你这个陵，你这个墓，就相当于天子，跟皇帝的墓一样，皇帝不能搁墓志铭。

　　朱修阳：但实际上当时曹操的情况，他不是帝陵，它只是王陵。

　　刘庆柱：我就是说当时是王陵，如果他是汉代，是王陵，但是东汉的墓挖了7个了已经，王墓没有一个出墓志铭的，也没有一个出哀册的。

　　主持人：另外还有，在二号墓当中，不是说与男性骸骨同时被发现的，还有两个女性的骸骨，一个是年轻一点的，好像是20多岁判断，另外一个是40多，50多，还是有网友发帖这么说的，说曹操有遗嘱，说墓葬里不得有妃子，或者老婆相伴的，这两个人的身份到底是什么人呢？

　　刘庆柱：我想说，曹操《三国志》明确写着，卞皇后，后来以太太后的名义，他孙子，曹操死后十年，公元230年合葬高陵，明确说的，这里面身份，我觉得那50多岁就是卞皇后，也就是埋葬她的孙子，魏明帝的奶奶，有人说他奶奶应该70多，为什么曹操死的时候66，她再过十年，他老伴不得70多，我说首先说这个老伴不是原配夫妻，是纳妾，而不是二房，可能还是三房还是四房我不好说，反正是很偏了，按中国的惯例，官宦纳妾的话，一房比一房小。如果这种规律排下来的话，我想曹操死后66，这个妃子，她如果原来纳妾转成的往后的话，可能40多，如果是40多，小的10几岁，20岁，我觉得也差不多，按现在惯例，那么再过10年，变成50多，这不就跟那吻合了，这是我一个理想，不可以做依据。

　　朱修阳：刘老师我想问的，您刚才所说的推测这个人是卞夫人，这里我想跟您商榷一下，因为确实在《三国志》当中，有明确记载卞皇后，实际当时还不是卞皇后，后来曹丕尊她为皇太后的，曹丕篡汉之后，尊她为皇太后，因为她是在曹操死后10年去世的，公元230年，因为曹操是公元220年，那么公元220年的时候，曹丕应该是33岁，那么他的母亲，而曹丕为卞氏所出，那么曹丕当时已经33岁，那么卞夫人我想不可能40来岁，怎么可能生得下曹丕。所以我想至少也就是说，至少至少她53，我们一般来说20的话，也应该50多岁了，再10年后她再死，如果是卞夫人，所以我对这一点，我觉得值得商榷。

　　刘庆柱：你说得对。      

　　朱修阳：也就是说我们挖掘到这个人，她至少在60岁以上，她才有可能是卞夫人，50多岁就不是了。

　　刘庆柱：但是我跟你回过头来，对体质人类学的这个，今天我不知道你注意没注意，他补充了一点，它体质人类学有两条骨缝，一条骨缝的愈合是50岁以上，一看愈合了，肯定在50岁一说，但是60岁以上怎么愈合呢，60岁没坎儿，65岁有坎儿，65岁一条缝，愈合了，肯定65岁以上，其实这个人你可以说她在50岁以上就行了，65岁以下，这就方便了，就15年的跨界，它这个工作就说50多岁，我觉得就被动了，为什么呢，因为你到那道缝愈合是65岁的，您的分析对的，因为在那分析，20岁嫁他，曹操死的时候，他儿子33，她嫁他以后一年以后生他。       

　　主持人：从这个墓里面发掘出来的这么多的文物，是不是让专家们对曹操这个人，也产生了一些新的认识？

　　刘庆柱：这个我想仁者见仁，智者见智，不同学科，考古学，资料学，给各种学科都提供了一个重新解决，重新认识，或者丰富他原来认识的一个平台。

　　主持人：而且也有一个慢慢的消化的过程。

　　刘庆柱：对，还有消化过程，还有新资料再现的过程，而且曹操墓不要总看墓里东西，实际上主要是墓葬的，我总说从秦始皇以后看的是墓葬的，皇帝国王要展示墓葬的，不是墓里的，为什么，现在十三陵，长陵一样，皇帝要到那做活动的，因此我们要引导群众，注意怎么理解历史，怎么欣赏历史。

　　主持人：其实刚才我们讨论更多的，就是从考古专业角度来看这件事的，其实这件事之所以引起热议，它成为一个社会事件，修阳你怎么看这个现象？

　　朱修阳：在考古学专业上，我觉得我们要有足够的信心，相信专家，像刘老师这样的专家，还有各个行业所构成的综合的专家来认定，但是这个事情，为什么会成为一个社会热议的公众事件，但是网上质疑的声音确实层出不穷，也不能说他们的质疑没有任何的来源。所以我倒是想说，在这样，这么重大的曹操墓发掘的面前，我们变得更为谨慎，更为科学一些，给专家们更多一些时间，让专家们更多地发表他们更为科学严谨的态度，我觉得这个是我们应该更值得关注的。   

　　主持人：其实从另一个角度来说，质疑的声音更多，不正说明我们更加严谨了吗？是吧？好，非常感谢两位嘉宾，今天对曹操墓被呈现这个话题，给我们带来这么多深入的分析，正像刚才刘老师所说的，当我们打开尘封历史的时候，我们一方面要有耐心，来学习历史，另外一方面也要有能力来欣赏历史。感谢您收看今天的节目，再见。