BTV《天下天天谈》2月1日播出：美国对台军售到底打的什么牌，以下是节目实录：

　　关键词：军售 中美关系 台湾问题 爱国者

　　嘉  宾：中国社会科学院研究院  叶海林

　　《世界军事》杂志执行总编  陈 虎

　　主持人：姜 华  

　　编  导：巫小为  马小潇

　　主持人：大家好，这里是《天下天天谈》，欢迎收看。1月30日，美国政府通知国会，将向台湾地区出售总值近64亿美元的武器装备。这是一批怎样的武器装备？奥巴马政府为什么甘愿冒着破坏中美关系的风险执意这么做？而我们又能够做出怎样的反制措施？就相关的话题，今天我们演播室请到两位嘉宾，首先为您介绍中国社会科学院的叶海林研究员。叶先生您好，一言以蔽之，能不能简单地先跟我们说说美国政府为什么要这么做？

　　叶海林：64亿这么一笔小钱就让奥巴马原形毕露，这个美国总统的气量和美国的气量一样，都不够大。

　　主持人：好，接下来为您介绍另外一位是《世界军事》杂志执行总编陈虎先生。您好，陈总编。

　　陈虎：您好。

　　主持人：也是用一句话来说一说，这次军售到底会给中美关系带来怎样的影响呢？

　　陈虎：军售给中美关系带来的伤害应该是一系列的，但是我想其中影响最深远的一项，应该是他对很大程度上，会加剧中国政府和中国人民对美国的不信任感。

　　主持人：好，那现在我们先来通过短片来了解一下这次美国向台湾地区出售这一批武器的情况。

　　美国宣布新一轮对台军售 总值约64亿美元

　　1月30日，美国政府通知国会，决定向台湾出售60架“黑鹰”直升机、114枚“爱国者-3”反导系统、“鱼鹰”级扫雷艇、12枚“鱼叉”导弹、以及多功能信息分发系统等武器，总价值近六十四亿美元，而台湾原本希望一并购买的F-16C／D战斗机与柴电潜艇并未包含在内。据悉，美国国会在接到通知后，有30天可以表达不同意见。如果没有异议，则军售案正式生效。

　　美国为什么执意要对台军售

　　主持人：我想首先问一下叶老师，其实美国出售这样一大批的武器，肯定也不会不视线预料到中国方面会怎样反应，那他为什么还要执意这么做呢？

　　叶海林：我们知道美国对中国，在过去的一年里，美国对中国说了很多好话。那么奥巴马上台以来，他没有能够像此前美国总统那样，往往第一年是中美关系的一个麻烦期。那么奥巴马竞选之初和他上台以后，他都说了很多关于中美关系如何重要的这样一些言论，态度很积极。但是这种积极是有一个原因的，就是美国这个时候对中国提出了很多要求，在全球金融危机，在阿富汗，在朝鲜，在伊朗，美国对中国的要求很多，那么美国希望中国能够按照美国的方式来帮美国的忙。

　　但这一年过去之后，我们也知道美国提出的很多要求，是我们没办法做得到的，要么他违背我们长久的外交政策，要么超过了中国的国力，要么在根本原则上我们就有不同的意见。所以美国对中国也有一种不满，就是在过去的一年里，我这么捧你，希望你能够帮我，就是把我目前这个困境中拉出来，但是你做得在我看来不够多。所以美国在今年年初的时候，我们也注意到在涉及对华的表态中，美国的腔调实际上是有一个向下走的过程，那么这是一个因素，在这种情况下，不能排除美国要拿台湾军购的这个牌来敲打一下中国，告诉中国，如果你不跟我合作，我还有办法来对付你，这是美国一方面的想法。

　　当然另一方面的想法，这是钱，64亿美元，说多不多，说少不少，它也是一笔钱，这笔钱背后就是一部分美国人的就业。我们知道奥巴马是一个非常愿意解决美国人就业问题的总统，他连美国钢铁工人协会这样的游说或者压力，都会去屈服，那么屈服于军火公司的压力，这个其实是可以理解的，但我们要说的是，我们理解奥巴马的苦衷，但我们绝不原谅他。

　　主持人：那现在我们通过小片来了解一下，针对美国出售的“黑鹰”直升机，爱国者-3反导系统，还有扫雷艇等等武器装备，中方30日通过多种渠道，表示了自己的不满，我们来看一下。

　　中方强烈反对美售台武器

　　在美国政府通知国会的当天，中国外交部副部长何亚非紧急召见美国驻华大使，向美方提出严正交涉；中国国防部外事办公室主任钱利华奉命召见美国驻华使馆国防武官，向美方提出严正抗议。同一天，中国国防部新闻发言人黄雪平就美售台武器发表谈话，宣布暂停两军计划内的有关互访安排。全国人大外事委员会、全国政协外事委员会、国务院台湾事务办公室相关负责人也发表谈话，对美国向台湾出售武器表示强烈愤慨。

　　关于美国对台军售，广大中国民众反应也十分强烈。在北京街头，有不少人向记者表达了他们的看法。

　　市民1：美国做得有点过分，不光是自己的事，一家人的事，他有点过分。

　　市民2：我觉得，这应该是奥巴马延续，以前布什政策当中的一部分。

　　市民3：只是他的一种手段，他用这种手段来不断地跟中国谈判，赢取其它的利益。    

　　市民：中国是一个统一的，两岸中国人都说只有一个中国，你往那边卖武器，这不是首先就违反了这“三个声明”吗，再一个，本身也是对战争的一种支持了，是吧。

　　主持人：可以看出我们普通百姓的态度还是非常明确的。说到这次美国对台军售的问题，美国国内舆论的反响也是非常强烈的，现在我们就来连线《人民日报》驻华盛顿的记者温宪，温宪你好，我们想了解一下美国国内媒体，是如何报道这次美国对台军售的。

　　温宪：在美国宣布对台军售之后，主要的两张大报，一个是《纽约日报》和《华盛顿邮报》，全都进行了非常迅速的，篇幅比较大的报道。在1月30日的《华盛顿邮报》国际版上，这家报纸是以比较大的篇幅来报到了这个消息，他的标题就是“美国向台湾卖武器”。在1月30日的《纽约时报》上，其中一篇文章就是中国对于美国同意向台湾卖武器表示愤怒，实际上还是对这个事进行了非常迅速和反应很快的报道。

　　主持人：那美国媒体认为这件事情对中美关系会产生什么样的影响呢？

　　温宪：在中美关系问题上，实际上从今年一开始，大家都非常关注，首先是由《华盛顿邮报》在1月4日的一篇文章就曾经提到，说专家说今年在头几个月美中关系将要遭遇寒冷。刚才我提到，就是在军售这个事宣布之后，现在从《纽约时报》和《华盛顿邮报》的报道来看，他们都认为这为已经很紧张的美中关系又增添了新的负加因素。但是同时，我与一些美国的专家学者交流过程当中，我也注意到，很多人都认为中美关系要发展、要合作、要往前走，这个是大局，这个是主流，他们也希望说这些事情不要影响大局。

　　美对台军售是为兑现承诺？

　　主持人：好的，非常感谢温宪从华盛顿发回的报道。那说到这次奥巴马政府的对台军售，美国国内好像还有另外一种说法，就是说这是小布什政府当年对台湾的承诺，和奥巴马本人应该没有关系，不知道这种说法是否成立？而且当年布什政府的承诺又具体是怎么回事呢？

　　陈虎：实际上这个说法肯定是站不住脚的。所谓“布什政府的承诺”实际是讲这次军售执行的是当年布什政府曾经确立的，向台湾出售110亿美元，这样一个军售案的一个组成部分。也就说表面上来说，他是在完成前任政府对台湾做出的一个承诺。看起来很仗义，我做出了承诺我就要实现它。但实际上这个做法本身，恰恰就是违反了美国的一个根本的承诺。因为我们知道，当初在中美建交的时候，在双方的《联合公报》上，曾经明确地规定了，美方逐渐减少对台的军售，降低这个水平。同时，最终要停止对台军售。那么多长时间过去了，这个水平从数量到质量上，不仅没有降低，反而逐渐攀升。那么，一直到了现在，我还要再卖武器，那么你作为一个大国的承诺，在哪里？

　　那么就这个事件我们看到的，它不是一个，按照美国自己说我是世界领袖，这样一个大国负责任的一个表现，让我们感觉，更像是一种近乎于无赖的这种做法。

　　叶海林：美国此举不为诺言只为钱

　　叶海林：而且我觉得有一点很有趣，就是所谓“美国政府对前任政府的承诺”这件事，我们就拿小布什和奥巴马说。那么小布什上任之初，推出了他的美国太空新探索计划，是一个造价几千亿的这样一个雄伟的工程，就说2030年之前要重返月球，并且到另外一个星球去。就在今天早晨，美国政府正式宣布重返月球的计划取消。奥巴马不是什么小布什的诺言他都要兑现的，那为什么要兑现这件事？因为这是钱，这个事是在给美国赚钱，奥巴马几乎废除了所有小布什要花钱的计划。但是凡是小布什开创的，能给美国政府和美国企业赚到钱的，奥巴马都很有动机去把它延续下去，这个不是个诺言的问题，这只是个钱的问题。

　　陈虎：美国此举完全围绕自身利益

　　陈虎：实际上这个动作他只是在打牌，就像刚才叶老师说的，利益的驱使，当然这个利益的驱使不仅仅是经济利益，更大的，外交的、政治战略的利益，他完全是围绕这个利益，为了利益可以不顾一切地承诺、道义，都不在话下。

　　主持人：好，说到这，我们现在通过小片来了解一下这次美国对台军售武器的具体性能。

　　美国将对台出售哪些武器

　　“黑鹰”直升机是美军普遍使用的一种武装直升机，主要执行向前沿阵地运送突击部队和对地面目标进行攻击的任务。“黑鹰”航电设备十分齐全，除各种先进的电子战装置外，机身上部还设有红外干扰机。

　　爱国者3是美国“爱国者”系列导弹的最新型，能打击高度为15公里、斜距30公里以内的导弹，通常被用来拦截射程在500-1500公里的弹道导弹、巡航弹和高性能的飞机以及其他固定目标。

　　而“鱼叉”导弹是美军目前主要的反舰武器之一，由麦克唐纳·道格拉斯公司研制，主要用于攻击大型水面舰只、巡逻快艇、水翼艇、商船和浮出水面的潜艇等，其单发命中概率为95%。

　　主持人：陈总编，还得请您再给我们具体解释一下，这几种武器它到底有什么性能，它的攻击力，以及它的威胁到底在哪。另外，对两岸关系的影响又会产生什么样的影响？

　　黑鹰——最皮实的通用直升机

　　陈虎：这几个武器应该说大家都不是很陌生。那么首先讲这个“黑鹰”，这是美军现役装备的通用直升机，美国人现在自己就在用，所以说它的水平应该说还是比较先进的。这个飞机不算很大，大概载重在3吨多，一次可以装11个人，也就是可以把一个班的士兵装上去。那么它可以执行多种任务，所以叫通用直升机。运输任务、火力压制任务、电子战任务，还有特种战，它有很多的改型。所以这个飞机的潜力比较大。

　　主持人：挺全能的。

　　陈虎：对，从性能上来说，它比较突出的，用咱们老话讲，就说比较皮实，用了很长时间了，故障率很低。所以美军一直把它作为一个主力的通用战术运输机来用。

　　爱国者——海湾战争中出尽风头

　　那么再说这个“爱国者”，爱国者大家也很熟了，当年海湾战争的时候，曾经大出了一把风头。不过那个时候是老的爱国者，现在这个“爱国者-3”是爱国者家族的最新的一个型号，它突出改进了它的反导性能。因为当年在海湾战争的时候，爱国者大战飞毛腿，表面上说起来很辉煌，实际上它的战果并不太好。那么战后美国吸收这一部分教训，对爱国者进行了全面地升级，产生出了后来的爱国者-2和今天的爱国者-3。这个爱国者-3它的反导性能，应该说已经相当地不错了。

　　美国对台军售是对岛内台独势力的强心剂

　　主持人：那这么多先进的武器，都是他主力的武器装备，都卖给台湾地区了。那会对两岸的局势，是不是也会带来一些影响？

　　陈虎：这个东西肯定是，要说影响，从军事层面上，真正说改变两岸军事能力对比，我认为到不了这种程度。因为这些年，大陆的国防现代化建设，我们有目共睹，进展是很快的。但是，他这一种军售行为本身，实际上对两岸关系是一种毒药。它对台湾岛内台独的这股势力，实际上是一个强心剂。

　　而且他把这一个武器卖给了台湾，实际上是向对方传达一个信号，就是我对你的一种承诺和支持，那这个本身对两岸关系，对台海局势，应该说会产生一个很恶劣的影响，会很大程度上对今天这种相对平和、和平的台海局面，造成一个负面的作用。

　　美国对台军售是为保障就业？

　　主持人：对。另外，前面也提到过，就是美国宣布对台军售清单当中，这次并没有F16C/D战机，由此我们也联想到，就是在去年底，美国国会议员乔伊·巴顿他曾提出了一项议案，说如果奥巴马政府不尽快在所谓的“台湾防御需求上作出决定”，那么生产F16的洛克希德·马丁公司，可能就被迫关闭在得克萨斯州的F16生产基地，从而导致1400名得州居民失业。那再联想到奥巴马1月30日的国情咨文当中，把促进就业放第一位，美国坚持对台军售，不会只是为了保障就业这么简单吧？您怎么看？

　　叶海林：实际上我们刚刚已经谈到了，奥巴马做出对台军售这个决定，他是有很多方面的考虑，而这些考虑其实并不矛盾。那么把武器卖给台湾，可以提高美国的就业，这是一个好处；可以增强台湾所谓的自主防卫能力；还可以使得台湾海峡的局势更不稳定；那么还可以给中国一点颜色，敲打敲打中国，让中国在别的问题上，是不是能考虑更配合一下美国。一石数鸟，这些东西并不矛盾。

　　美国为何暂缓出售F-16战机？

　　但我们回过头来，我们要看到一点，就是美国这次给中国留了一个余地，就是我们刚才谈到的，美国没有卖F16，觉得这个就是说，你看我卖给台湾的都是一些防卫性的东西，因为是一些通用型的设备，UH60黑鹰可以做军用直升机，也可以做救生直升机，它能干的事很多。那么就是说我不是在卖给台湾的军队打仗的东西，我是卖给他救援，什么加强运输这些，所以中国人不应该这么生气，这是美国的逻辑。

　　只要是军用品 中国就要说“不”

　　但我们的逻辑是，根本上来说，我们反对的是军售，我不管你卖什么，只要是在军品的名目下，就是美国有一个军品清单当中，只要挂在这个清单下的东西，我们全是反对的。那么换句话说，你现在64亿美元是黑鹰直升机也好，是64亿美元全部是卫生纸也罢，中国都是不能接受的，只要是在这个名目下，那么在军事贸易的这个抬头下面，美国跟台湾搞一些背后的猫腻，对于中国来说，我们都不能接受。

　　陈虎：从某种意义上来说，就和当年鸦片战争的起因一样。我英国人，我为了解决我贸易的逆差问题，我把毒品销售给中国。

　　叶海林：他不是不知道这件事不对。

　　暂缓出售F-16战机只是筹码

　　陈虎：而且没有卖F16C/D还有一句台词，就是说你们配合得好，我们作罢；配合得不好，我们还可以再加码。

　　主持人：这一点用心更限额。其实说到美国对台军售也还是要追根溯源的，因为，早在中美建交的时候，刚才您也提到，就是台湾问题一直就是一个首要的问题，而且在中美建交30年来，对台军售，始终就成为阻碍中美关系发展的一个重要问题，我们来看一下。

　　美国对台军售——中美关系中的不定时炸弹

　　1979年1月1日，中美两国正式建立大使级外交关系。但仅仅3个月后，时任美国总统卡特就签署了《与台湾关系法》，使中美关系频生风波。

　　中美建交30余年来，美国对台军售始终没有停止过。有资料显示，30余年来，美国先后对台军售53批次，除此次总额近64亿美元的军售外，历年规模较大的军售还包括：2008年10月，美国向台湾出售E2预警机、阿帕奇攻击直升机等6项先进武器系统；2007年3月，美国宣布出售两型导弹各200余枚给台湾；以及2006年7月，美国决定向台湾出售66架F-16C/D战机等。

　　美国利用台湾问题牵制中国

　　主持人：在美国看来，台湾好像一直就是美国牵制中国大陆的一着“妙棋”，那您怎么看待台湾地区在美国整个世界战略当中的地位？

　　叶海林：随着中美关系的起起伏伏，台湾这个因素始终在里边，当然有高有低，那么这里面我觉得有几个原因。一个是，台湾是一个非常好的，牵制中国的这样的一张牌，确实它能极大地去影响我们国防现代化的这种进程，包括我们国防的部署，以及，包括对我们整个经济建设，都会有一定的牵制作用。当然这个牵制作用随着中国的发展在越来越下降，那么因为中美关系的话题也越来越大，这是其中一个方面，在战略上我们必须看到美国不会不打台湾这张牌，换作别的国家，他也会打这张牌，因为这张牌管用，这个跟他的承诺没有任何关系。

　　美国为何一直想台湾军售

　　还有一个原因，就是美国上哪去找比台湾更好的买家？美国要卖什么他就买什么，而且美国开什么价他都不敢还价，这样一个军火的购买者，要是我的话，我都愿意把我的东西卖给他，这个买卖太好做了。而且美国什么时候说我不卖了，台湾他就不敢说，你永远听不到台湾硬一把说我不买了，他做不到。那么当年6000亿的时候，就是蓝军非常反对，那么绿军要通过的时候，其实最后的结果也是一样。台湾在对美的军事贸易方面，没什么讨价还价的余地的。那所有的卖主最喜欢的就是这种买主。那么从这个角度来说，我们为什么一直说这是个钱的问题，这个钱赚得太容易了，那么这么容易赚的钱说奥巴马不赚，会在美国国内，会有人说他是笨驳。

　　美国对台军售需付出代价

　　但对于中国来说不行，中国不可能在我们的东部和南部，你在那耀武扬威，给我们自己的家门口制造麻烦的时候，我在西部还给你全方位的配合，这个在中国看来也是完全不可接受的事情。那么要把这个信息传递给美国，就是美国的任何政策，都会导致出一个后果，这个后果不见得是你愿意看到的。奥巴马不能指望说，我卖了武器给台湾这样一个做法，得到了就业，得到了一笔钱，得到了敲打中国，得到了国内民众的支持，假如真的有那么多人支持的话，同时还得不到报复，这件事情，现在中国就应该告诉美国，你可以去追求那些东西，但你同时要支付代价。那么对于那些军火公司来说，你可以去跟台湾做买卖，同时你也要支付代价。

　　主持人：好，欢迎回来，这里是《天下天天谈》。那么自从美国政府宣布对台军售之后，中方的一系列反应，也引起了国际媒体的广泛关注，我们来看一下。

　　境外媒体关注中国对美强硬声明

　　就中方作出的回应，美联社评论说，2008年，中国在布什政府宣布向台湾出售武器后也采取了类似的举措。美国这一次对台军售可能会令其与中国在伊朗核问题等方面的合作“复杂化”。

　　法新社也对中方的反应进行了关注。法新社称，针对美国对台售武，中国“冻结”了与美国的军事交流，并对美相关公司进行制裁。

　　英国独立电视新闻公司评论说，中国被美国的做法“激怒”。

　　日本共同社在题为“美国宣布新一轮对台军售，中国表示强烈愤慨”的报道中说，这是奥巴马政府首次对台出售武器，表明其将在对台政策上继承前任政府的方针。中国对此表示坚决反对，因谷歌问题而有所恶化的两国关系必将再次受到冲击。

　　主持人：其实我们现在还可以清楚地记得，去年年底奥巴马在访华的时候，他说，“美国不谋求遏制中国”，而且还说“只要中美合作，就能够解决任何挑战”，如今奥巴马言犹在耳，可是就宣布对台军售，这是不是也从本质上暴露了美国根本就不会放弃对中国进行遏制这样的一个做法？

　　叶海林：这个是很正常的，美国也没有任何必要放弃对中国的遏制。因为毕竟这是一个实力对比的转化和一个权力关系的转变。那么在这种情况下，美国寻求遏制中国，在我们看来，当然我们有一点要认识到，就是我们不可能通过我们的苦口婆心去规劝美国说，你不要遏制中国，中国对你没有恶意，我们怎么跟美国人说，美国都是不会听的，这是毫无疑问的事情。那么美国这样，我们能做的事情，只是说美国寻求对中国的遏制，所产生的副作用，要比他跟中国接触，共同解决问题，所产生的积极作用要严重得多，传递给美国的应该是这样的信息，而不是跟美国人说你这样做不对，而是告诉你，你这样做引起的后果是你不能承受的，这是一个具体，我们应该如何处理，或者说如何去看待奥巴马这种，现在打着“中美友好”的旗号去干破坏中美关系的事情，我们应该给他一个信息，你这样做就是在伤害中美关系，这不是另外一个话题，这是一回事。

　　陈虎：其实要说让美国放弃对中国的遏制，不是不可能。但是，我们要认识到这可能是一个漫长的过程。那么还是那句老话，当你的实力提高到可以和他完全对等的时候，这个时候，他就会发现他在执行这种遏制政策所要付出的代价，是他所不能承受的。而同时，他采用这种双方共同合作，这种政策，他获得利益也会大于遏制，这个时候，美国才会真正放弃对中国的遏制政策，但是这需要一个漫长的过程。

　　主持人：对，所以归根结底还是要靠实力来说话。那么在美国政府30日宣布对台军售之后，我国又做出了怎样的反制措施呢？我们也来了解一下。

　　中方一天内宣布四措施反制美对台军售

　　正在塞浦路斯进行正式访问的中国外交部长杨洁篪就没宣布向台湾出售武器装备表明严正立场。杨洁篪强调，美方应认真对待中方立场，切实尊重中国的核心利益和重大关切，立即撤销售台武器的错误决定，停止对台军售，以免损坏中美关系大局。

　　在美国政府宣布对台军售后，除中国国防部已宣布，暂停中美两军计划内的有关互访安排外。

　　中国外交部也宣布，由于美方售台武器已严重损害中美关系，中方决定推迟中美两军部分交往项目，推迟双方拟于近期举行的中美副部长级战略安全、军控与防扩散等磋商。

　　中方也将对参与售台武器的美国公司实施相关制裁。外交部官员表示，中美在有关重要国际与地区问题上的合作也将会不可避免地受到影响。

　　主持人：可以说这次美国对台湾军售，再次让中国人看到了美国出尔反尔，反复无常的一面。而且我们中国人受到的是儒家思想的影响，比如说我们讲究的是仁义、信用、友情，讲究投之以桃，报之以李，那么在遭到背信弃义，或者说背叛的时候，我们是不是应该以牙还牙，以眼还眼？

　　叶海林：所以我们这次就看到中国很快地出台了“四项措施”，也包括对这种企图在海峡两岸都赚钱的军火公司，我们也要进行制裁。这个事情我觉得很有趣，我刚刚在网上搜了一下，我发现一个很有意思的现象，就是我们网络的民众，我们的网民在这个问题上的反应非常迅速，而且非常到位，就是马上对所有涉案的公司，进行了人肉搜索，把他们在中国开展的服务几乎翻了个低朝天，然后摆在阳光下看，这些公司是在两面都赚钱的，这种现象在以前是很少出现的。我觉得，其实在美国的角度来说，美国也要认识到，在以后跟中国打交道的时候，他面对的并不只是中国政府这么简单，他还要看到中国的民众对中国外交参与的力度越来越高，而且这种参与不只是说说话而已，我们现在有很多的办法摆出来，那么我们的民众也开始要求说，是不是要抵制这些公司，甚至开了很长的一个清单。

　　主持人：有哪些公司？

　　叶海林：就是希克希区公司，在上海，他是有的；联合技术公司，这是美国最大的企业之一，那么在中国也几乎是外资在华最大的企业之一。那么包括，当然他的雷神和洛克希德·马丁公司这样的，基本上纯航空或者纯军事方面的公司，他在中国的业务比较小，但也有，甚至还有波音公司。就这些在中国都是有长期贸易往来的，那么他们也在偷偷摸摸地在台湾干一点。当然如果他们卖给台湾一些别的东西，我们也没有任何意见，中国并不反对任何国家跟台湾保持正常的经贸往来，但是不能是防务性质的，不能是军事目的，那么这些公司就违背了他们在中国做生意的时候，应该对中国表示的最基本的尊重，那他也一定要为此承担代价。

　　主持人：对，不能说两边都赚钱。

　　叶海林：没有那么好的事情，说两面的钱你都赚得钵满盆满的，然后所有的人还对你表示感谢，这是不可能的。